Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Atrox schrieb:Eine Flugverbotszone über der Ukraine. Man muss ganz deutlich zeigen, dass man die Ukraine schützt.

In anderen Worten, den offenen Konflikt zwischen Russland und Nato sowie Letztere als aktive Kriegspartei. Nicht anderes bedeutet die Durchsetzung einer Flugverbotszone in dem Fall. Keine Ahnung, ob das den Krieg verkürzt hätte, jedoch sicherlich verschärft. Mit aktiver Beteiligung der Nato hätte man Putin von Anfang an die Argumentation für eine Generalmobilmachung aufs Tablett serviert.

Atrox schrieb:frivol schrieb:
Wie will man denn Putin mit Worten einschüchtern?

Na, so wie sich Europa und NATO auch von dem Wort „Atombombe“ einschüchtern lassen. Es gibt ja doch einige Abstufungen zwischen „wir werden keine Kriegspartei“ und „wir schmeißen alles rein“.

Allein ein „wir ziehen in Betracht Truppen zu entsenden“ wäre schon ein Signal, welches Putin verstehen würde.

Und wie würde Putin auf dieses Signal reagieren? Also Schlagzeile wäre "NATO zieht in Betracht Truppen in Ukraine zu entsenden". Ich denke das ist Putin egal. Auch wenn die USA auf ihr Atomwaffenarsenal verweisen, sagt Putin hab ich auch.

Erst wenn die NATO-Truppen in Ukraine eintreffen, dann muss Putin reagieren. Er kann dann Waffenstillstand anbieten am aktuellen Frontverlauf. Der Krieg endet dann für Russland mit dem Gewinn der Ostukraine.

Oder wenn die NATO ganz Ukraine befreien will, dann kann Putin Großen Vaterländischen Krieg ausrufen und mit 1 Million Soldaten anrücken und taktische Atomwaffen einsetzen. Kommt dann auch darauf an, ob sich das für Russland noch rechnet. Vielleicht würde Putin dann auch ausgeschaltet und die russischen Truppen ziehen sich zurück? Warum sollte Russland einen Krieg gegen NATO führen, nur wegen der Ostukraine?

Selbst in diesem Szenario ist noch nicht eskaliert zum immer befürchteten Atomkrieg, bei dem sich die Nuklearmächte gegenseitig auslöschen, indem die strategischen Atomraketen die Städte des Gegners im Heimatland ausradieren.

frivol schrieb:Und wie würde Putin auf dieses Signal reagieren? Also Schlagzeile wäre "NATO zieht in Betracht Truppen in Ukraine zu entsenden". Ich denke das ist Putin egal. Auch wenn die USA auf ihr Atomwaffenarsenal verweisen, sagt Putin hab ich auch.

Erst wenn die NATO-Truppen in Ukraine eintreffen, dann muss Putin reagieren. Er kann dann Waffenstillstand anbieten am aktuellen Frontverlauf. Der Krieg endet dann für Russland mit dem Gewinn der Ostukraine.

Oder wenn die NATO ganz Ukraine befreien will, dann kann Putin Großen Vaterländischen Krieg ausrufen und mit 1 Million Soldaten anrücken und taktische Atomwaffen einsetzen. Kommt dann auch darauf an, ob sich das für Russland noch rechnet. Vielleicht würde Putin dann auch ausgeschaltet und die russischen Truppen ziehen sich zurück? Warum sollte Russland einen Krieg gegen NATO führen, nur wegen der Ostukraine?

Selbst in diesem Szenario ist noch nicht eskaliert zum immer befürchteten Atomkrieg, bei dem sich die Nuklearmächte gegenseitig auslöschen, indem die strategischen Atomraketen die Städte des Gegners im Heimatland ausradieren.

Eine Frage in die Runde,- an jeden, der hier mitdiskutiert:

hypothetisch angenommen, diese Überlegungen werden von der NATO und den westlichen Regierungen für zielführend gehalten:
Diese Drohkulissen funktionieren doch nur, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung(en) in den NATO-Ländern dahintersteht.
Mal runtergebrochen auf Deutschland: wie weit würde denn die Bevölkerung mitgehen?
Oder spielt die Meinung der Bevölkerung keine Rolle?
Was würde das für den inneren Frieden im Land bedeuten?
Ich denke, nicht umsonst werde ständig Umfragewerte veröffentlicht.

frauZimt schrieb:Diese Drohkulissen funktionieren doch nur, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung(en) in den NATO-Ländern dahintersteht.
Mal runtergebrochen auf Deutschland: wie weit würde denn die Bevölkerung mitgehen?
Oder spielt die Meinung der Bevölkerung keine Rolle?

Ich denke in Fragen des Krieges, müssen solche Maßnahmen nicht unbedingt in der Bevölkerung beliebt sein. Die Staatsregierung, Militärs und Geheimdienste müssen im Zweifelsfall eigenständig reagieren und handeln, und können im Ernstfall nicht auf die verschiedenen Meinungen in der Bevölkerung Rücksicht nehmen. Aber auf lange Sicht muss sich die Politik natürlich den Wählern stellen.

Die Mehrheit der Bevölkerung hat die Regierung in Deutschland gewählt und auch in den anderen NATO-Ländern. Diese Mehrheitsvertreter werden nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Eine Möglichkeit die auch gerade genutzt wird, ist vorsichtig immer nur ein Schritt nach dem anderen zu gehen. So hat Deutschland am Anfang nur 5000 Helme an Ukraine geschickt und heute sind 14 Leo-2-Kampfpanzer zugesagt. Auch haben wir seit einem Jahr die Diskussionen in Politik, Medien und Bevölkerung, wie wir mit dem Ukraine-Krieg umgehen und wieweit wir helfen wollen. Die Umfragewerte zeigen dann auch, welche Meinungen in der Bevölkerung aktuell vorherrschen und welche Sorgen die Menschen auch haben.

Selbst wenn Russland in einer Großoffensive gegen Ukraine es schaffen sollte wieder auf Kiew vorzurücken, halte ich einen direkten Kriegseintritt der NATO gegen Russland für ausgeschlossen.

frivol schrieb:frauzimt schrieb:
diese Drohkulissen+Bevölkerung....

im Grunde ist uns allen klar, das wäre der Worstcast, aber so what, wenn wir die Ukraine tatsächlich opfern, wer garantiert uns denn daß der gnädige Herr im Kreml nicht doch ...vielleicht...irgendwann... versehentlich unter Wodka oder was weiß ich für Drogen...

weiß keiner genau, und wenn derjenige (der dafür bürgt) sich irrt, ist er auch schon tot, bevor er verklagt werden könnte...

deshalb lieber jetzt Solidarität mit der Ukraine und Putin bremsen und zurückdrängen.

frivol schrieb:Ich denke in Fragen des Krieges, müssen solche Maßnahmen nicht unbedingt in der Bevölkerung beliebt sein. Die Staatsregierung, Militärs und Geheimdienste müssen im Zweifelsfall eigenständig reagieren und handeln, und können im Ernstfall nicht auf die verschiedenen Meinungen in der Bevölkerung Rücksicht nehmen. Aber auf lange Sicht muss sich die Politik natürlich den Wählern stellen.

@frivol
Ich glaube, gegen eine große Mehrheit in der deutschen Bevölkerung geht das nicht. Nicht in unserer Gesellschaft.
Nicht ohne Grund sagt man hier ja, dass Putin ein Diktator ist, das ist "Putins" Krieg ist, nicht der Krieg der Russen.
Man sagt, dass Putin einen Krieg gegen sein Volk führt.
Und daraus folgt, dass das in unserer Gesellschaft fundamental anders ist. Die deutsche Bevölkerung ist modern,
politisch informiert und hat vielfältige Mittel, sich zu wehren (ziviler Ungehorsam)etc.

Ich hatte zunächst auch geschrieben: abgerechnet wird am nächsten Wahltag. Aber ich hab es wieder gelöscht,
denn solange müssen wir uns nicht gedulden, wenn wir protestieren wollen.
In Deutschland kann man demonstrieren, sich anketten, festkleben, - ohne von Polizei zusammengeschlagen zu werden.
Wir können Petitionen gegen Regierungsmaßnahmen starten, und es sind sogar schon Bundeskanzler zurückgetreten.

Ich lebe in Brandenburg. Nach Beginn des Krieges, nachdem wir alle die steigenden Preise spürten,
habe ich einige Nachbarn erlebt, die furchtbar auf unsere Regierung (und die Amerikaner) geschimpft haben.
Mit den altbekannten Argumenten:
(Putin muss sein Land verteidigen, die NATO provoziert Russland, WAS macht die NATO in der UKRAINE? Die Sanktionen sind ein Fehler, die treffen nur uns selbst etc)
Seit Monaten haben sich mit den Nachbarn keine Gespräche über Politik ergeben. Man weiss, wie ich denke. Man will wahrscheinlich keinen offenen Streit. Aber der Kriegsverlauf wird deren Gedanken nicht verändert haben. Eher im Gegenteil.

Ich glaube, dass sich - ähnlich wie bei Chorona- eine breite Front "Friedensfreunde" formieren wird, aus Rechten (AFDlern), aus Linken ("Russlandfreunden") und vor allem vielen Menschen, die eine Scheissangst haben, dass sich der Krieg über die ukrainisch-russische Grenze ausweitet.
Und ich glaube nicht, dass man die mit Sätzen wie:

frivol schrieb:Warum sollte Russland einen Krieg gegen NATO führen, nur wegen der Ostukraine?
Selbst in diesem Szenario ist noch nicht eskaliert zum immer befürchteten Atomkrieg, bei dem sich die Nuklearmächte gegenseitig auslöschen, indem die strategischen Atomraketen die Städte des Gegners im Heimatland ausradieren.

beruhigen kann.

Dass eine Regierung besonders in Krisenzeiten weitsichtige und beherzte Entscheidungen treffen muss, die auf geteilte Meinungen treffen, ist klar. Das ist deren Aufgabe.
Die Frage ist doch aber: Traut die Mehrheit der Bevölkerung ihrer Regierung Weitsicht überhaupt zu?
Wenn nicht, werden alle Entscheidungen infrage gestellt.

Ich bin überzeugt, dass der Großteil der Bevölkerung einverstanden sein muss!
Und ich glaube, dass daher das "scholzsche Abwarten" kommt, das ihm ja ständig angekreidet wird.
Und darum wird die Bundesregierung (aus dem Ausland) immer wieder aufgefordert "Führung zu zeigen". Man selber zaudert bei
den nächsten Schritten.
.

Nach aktuellem Stand bleibt es an Leopard 2 Panzern ohnehin bei einer noch kleineren Zahl als die bereits mäßigen angenommenen zwei Bataillone:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/panzer-waffen-europa-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 12.02.2023)

Jeweils zwei Kompanien von Polen und Deutschland und weitere sieben Fahrzeuge von Kanada und Portugal, somit insgesamt 35. Verwundert mich nicht, wenn nicht einmal die USA für die angekündigte Frühjahrsoffensive vergleichbare Systeme bereitstellen wollen, von Langstreckenraketen für Angriffe auf die Kertsch-Brücke ganz abgesehen.

Ist das wirklich eine Frage? Selbstverständlich müssen der Ukraine Panzer geliefert werden und nicht nur die.
Die werden Putin und die russischen Soldaten wohl kaum mit Lichterketten vom morden, vergewaltigen, foltern und verschleppen abhalten.

Zumindest hat @Atrox insoweit recht, dass die bisherigen Waffenlieferungen eher unzureichend sind um einen Sieg der Ukraine zu garantieren.

univerzal schrieb:Mit aktiver Beteiligung der Nato hätte man Putin von Anfang an die Argumentation für eine Generalmobilmachung aufs Tablett serviert.

Mobil macht er auch ohne, dass die NATO ihm Gründe geliefert hätte.

Aber klar, wo gehobelt wird, fallen Späne. Eine Flugverbotszone wäre noch kein direkter Eintritt. Die Frage wäre dann, wie Putin dann darauf reagiert, wenn ein russisches Flugzeug tatsächlich mal rausgeleitet wird (man muss ja nicht gleich abschießen). Aber was soll er auch tun? Er könnte so eine Zone nicht militärisch in Frage stellen, selbst wenn er Bock auf einen heißen Konflikt mit der NATO hätte (was er sehr wahrscheinlich auch nicht hat).

1/3 der Deutschen möchte das die Ukrainer kapitulieren oder zumindest einen vorläufigen Waffenstillstand eingeht ... hmm, aus der romantischen Sicht eines Pazifisten ( oder den immer noch zahlreichen Putler-Fans ) klingt das recht einfach ... aber, was glaubt dieser wohl was passieren wird, wenn die tapferen Weiblein & Männlein ihre Waffen niederstrecken? ( mal abgesehen von der Auslöschung der gesamten ukrainischen Kultur; ihrer Unabhängigkeit & ihrem Recht auf Freiheit und der womöglichen Ermordung von Millionen unschuldigen Menschen ... und natürlich ihrer noch recht junge kostbaren Souveränität. )

Ein Waffenstillstand wird von Putler nur zur Auffrischung & Erneuerung seiner eigenen Streitkräfte und dessen Kriegsgerät nutzen.

Bei einer Kapitulation werden die Russen die ukrainischen Soldaten ganz einfach in ihre eigenen Reihen eingliedern ... oder weit schlimmer, man wird die Deserteure schlicht liquidieren. Kann man sich ja auch erlauben bei einer Armee von mehreren hunderttausend kampferfahrenden Soldaten... sei es drum, wer hat der hat ... wird ihn nicht im geringsten jucken^^

Was wird der Herr Putler wohl mit dieser immensen Truppe & den erbeuteten westlichen Kriegsmaterial als nächstes anstellen?

Richtig, mit aller Härte & aller Gewalt bis zum Atlantik durchmarschieren samt unnötigen töten & blanker Verwüstung.

Darüber scheint sich keiner der "Friedensfreunde" überhaupt größerer Gedanken machen. Versteht mich nicht falsch - Krieg ist widerlich, ein Unding vergangener primitiver Tage - nur sollte man es durchaus in Betracht ziehen.

Wer glaubt, dass der ehemalige gewiefte KGB -Mann nicht die Gunst der Stunde nutzen wird, vllt nicht sofort, ist mMn sehr sehr naiv.



Es ist schlicht beschämend, wie wir Deutschen uns nicht nur Angst einjagen lassen, sondern auch realitätsfern zu sein scheinen ...

frauZimt schrieb:ch bin überzeugt, dass der Großteil der Bevölkerung einverstanden sein muss!
Und ich glaube, dass daher das "scholzsche Abwarten" kommt, das ihm ja ständig angekreidet wird.
Und darum wird die Bundesregierung (aus dem Ausland) immer wieder aufgefordert "Führung zu zeigen". Man selber zaudert bei
den nächsten Schritten.

Ich glaube eher, dass Scholz keine Alleingänge bei Waffenlieferungen an die die Ukraine unternehmen will, sondern dies in Abstimmung mit den NATO – Partnern und der EU tut. Ich halte diese Politik auch für vernünftig, egal, was die Mehrheit der Deutschen davon hält oder nicht. Für unvernünftig halte ich es, wenn Deutschland dadurch „Führung“ zeigen wollte, in dem es unabgestimmt mit anderen über Kampfpanzer hinaus nun auch volle Pulle Kampfflugzeuge und anderes Kriegsgerät in die Ukraine liefert.

Abstimmung mit den Bündnispartner. bedeutet auch Rückversicherung und Hilfe, falls russische Raketen auf Berlin fallen. Das weiß Putin. Keine Abstimmung bedeutet….nun ja. Auch das weiß er.

Ich bin in diversen Sachfragen mit der amtierenden Regierung überkreuz, aber was das Vorgehen in puncto Waffenlieferungen an die Ukraine angeht, bisher kaum.

@Simplizissimus

89% der Ukrainer würden nichtmal nach einem russischen Nuklearschlag kapitulieren wollen. Das ist zumindest eines der Ergebnisse einer von der Münchner Sicherheitskonferenz in Auftrag gegebenen repräsentativen Umfrage in der Ukraine.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/auch-bei-russischem-nuklearschlag-89-prozent-der-ukrainer-wollen-weiterkampfen--bis-zur-ruckeroberung-der-krim-9299993.html

Atrox schrieb:Allein ein „wir ziehen in Betracht Truppen zu entsenden“ wäre schon ein Signal, welches Putin verstehen würde.

Ich persönlich fände es schon mal ermutigend, wenn man wenigstens die eigene Bundeswehr allmählich auf Vordermann bringen würde.
Was da gezögert, verschleppt und verhindert wird, ist doch mit Unfähigkeit alleine kaum noch zu erklären und erinnert beinahe an Sabotage.

Tripane schrieb:Was da gezögert, verschleppt und verhindert wird, ist doch mit Unfähigkeit alleine kaum noch zu erklären und erinnert beinahe an Sabotage

Im öffentlichen Diskurs kam doch die Bundeswehr seit Abschaffung der Wehrpflicht nicht mehr vor. Als es noch die Wehrpflicht gab, erfuhren Freunde und Angehörige von der Wehrpflicht Betroffener am Wochenende jedenfalls noch, wie es in der Truppe zuging, Menschen in Uniform waren auf der Straße, auf den Bahnhöfen und in den Zügen wahrnehmbar (manchmal auch auf unangenehme Art, welcher Bahnreisende an Freitagen erinnert sich nicht an das Geräusch zigfach umherkullernder Bierdosen in den Abteilen).

Nach Aussetzung der Wehrpflicht existierte die Bundeswehr in der öffentlichen Wahrnehmung quasi nicht mehr, war nicht mehr präsent, Medien interessierten sich nicht für sie, sie war quasi ein Schmuddelkind in den Augen vieler, auch viele Politiker. Etatmäßig wurde an ihr nach Herzenslust herumgespart.

Nun fällt vielen auf, dass man wohl doch nicht nur auf einer Insel der Seeligen lebt und nicht nur von Freunden umgeben ist. Und nun wird der Ruf nach einer schlagkräftigen Bundeswehr plötzlich laut. Aber so fix kann man aus dem bisherigen Schmuddelkind keinen Streber machen.

@Kohlhaas
Ich bin zwar für eine deutliche Stärkung der Bundeswehr, aber keineswegs für die Wiedereinführung einer Wehrpflicht. Man muß halt dafür sorgen, dass sich weder Normalbürger und erst recht nicht die Soldaten für den zustand der Streitkräfte schämen müssen, dann erledigt sich das vielleicht von selber und es gibt genug Freiwillige. Wenn die auch bei guten Dienstverhältnissen nicht gefunden werden, dann brauchen wir uns um die Feinde von außen ohnehin nicht mehr zu kümmern, denn dann haben wir genug zu tun mit den Feinden im Inneren.

Kohlhaas schrieb:Im öffentlichen Diskurs kam doch die Bundeswehr seit Abschaffung der Wehrpflicht nicht mehr vor.

Diese Aussage ist falsch.

Die Wehrpflicht, ist mitnichten abgeschafft.

Sie ist lediglich ausgesetzt.

Im Spannungsfall/Verteidigungsfall, wird die Aussetzung der Wehrpflicht widerrufen.

cejar schrieb:Warum sollte man den Ukrainern nicht so viel liefern, bis Russland gar keine andere Verhandlungsbasis mehr hat, als sich auf Ihr Staatsgebiet zurückzuziehen?

Das wäre noch besser.. Russland tut so, als ob die Durchsetzung der völkerrechtlich anerkannten Grenzen der Ukraine von vor 2014 für Russland der Weltuntergang wäre. Russland ist in der Hinsicht etwas überempfindlich.
Nach der russischen Doktrin dürfen strategische Atomwaffen nur beim Angriff auf Russland (und nicht auf Fantasiegrenzen) und das nur bei einer essentiellen Bedrohung für Russland eingesetzt werden.

univerzal schrieb:Mit aktiver Beteiligung der Nato hätte man Putin von Anfang an die Argumentation für eine Generalmobilmachung aufs Tablett serviert.

Warum denn - Weil Russland nicht ein anderes Land überfallen darf, das soll die Begründung für eine Generalmobilmachung sein?
Ausserdemi ist Russland nicht in der Lage eine größere Mobilmachung als die jetzt durchzuführen

parabol schrieb:Nach der russischen Doktrin dürfen strategische Atomwaffen nur beim Angriff auf Russland (und nicht auf Fantasiegrenzen) und das nur bei einer essentiellen Bedrohung für Russland eingesetzt werden.

Ich würde jetzt all in gehen und alles ausser Flugzeuge eaushauen, soviel wie eben möglich ist.

Ich würde auch Flugzeuge geben, aber diese sind je nach Quelle nicht wirklich nützlich ohne Flugabwehr auszuschalten die eben in Belarus und Russland stationiert sind, um zu vermeiden das diese Verhandlungsposition - geht nach Hause und der Krieg ist vorbei - vom Tisch ist.