Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Keine Bitte, keine Absage?
Was soll das bedeuten?

Wer nicht bittet, dem muss man auch nicht absagen, oder?

JosephConrad schrieb:Wer nicht bittet, dem muss man auch nicht absagen, oder?

Diese Herangehensweise ergab bei den Polen noch einen Sinn, nun aber sucht man ja händeringend nach Partnern für den 2A6. Da macht es doch keinen Sinn auf "Bitten" zu warten.
So richtig will mir das nicht einleuchten.
Ok, diese Panzer sind wohl im Baltikum in NATO-Aufgaben eingebunden, würden da dann also fehlen, aber das wußte man ja bereits auch schon vorher.

Zz-Jones schrieb:Ok, diese Panzer sind wohl im Baltikum in NATO-Aufgaben eingebunden, würden da dann also fehlen, aber das wußte man ja bereits auch schon vorher.

Das hat aber einen faden Beigeschmack: wenn die Niederländer wollten, könnten sie sagen: "die Ukrainer brauchen die nötiger, ab dafür ..."

Enttäuscht bin ich auch von Spanien: die wollen keine einzigen ihrer 239 2A6 abgeben.

Kann mir einer sagen was dieser scheiss der eu länder sein soll??
Ich dachte man wäre sich solidarisch einig gegen russland vorzugehen,was steckt dahinter das kann doch nicht angehen...
Versteh ich grad absolut nicht..

@Freigeist38
Dann lies mal das Folgende, ein sehr lesenswerter Kommentar zum zurückhaltenden Verhalten gegenüber der Ukraine bzgl Lieferungen.
https://amp2.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/europa-kolumne/eu-kolumne-warum-die-ukraine-keine-westlichen-kampfjets-erhaelt/28979558.html

Das ist schon alles sehr ernüchternd. Man gibt der Ukraine exakt so viel, dass sie irgendwie noch durchhalten. Aber nie genug, dass sie die Lage tatsächlich zu ihren Gunsten ändern können. Zu wenig um echte Erfolge erzielen zu können, aber immer noch genug, um nicht völlig unsolidarisch dazustehen. Es gibt ja das Sprichwort, zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel. Vermutlich hoffen doch die meisten hinter den Kulissen, dass dieser krieg sich festfährt und niemand sich mehr einen mm vor oder zurück bewegt. Dann wird irgendjemand laut nach Verhandlungen rufen. Darauf läuft es doch hinaus.
Keiner will sich wirklich in den Krieg mit reinziehen lassen. Biden am allerwenigsten. Traurig für die Ukraine , wirklich traurig. Selenskij überall zu empfangen und ihn regelrecht betteln zu lassen um Waffen, die nicht kommen werden, sich mit ihm schmücken und kaum ist er weg, heißt es, keine Kampfjets von niemanden für die Ukraine. Alle warten auf irgendwas. Und währenddessen wird die Ukraine unter den sprichwörtlichen Bus geworfen.
Ich würde mal orakeln, jetzt wo Deutschland endlich in die sprichwörtlichen Puschen gekommen ist und große Ankündigungen gemacht hat ist es Europa ganz recht sich hinter uns zu verstecken. Scholz geh du voran oder so.
Um die Ukraine scheint es gar nicht mehr zu gehen.

frauZimt schrieb:Ich teile deine Ansicht und dennoch finde ich einen Fehler in deiner Argumentation:
Die Ukraine hat doch nicht die Zeit, zu warten, bis wir uns austariert haben.

Wenn ein Haus brennt und auch noch Menschen in den Flammen eingeschlossen sind, diskutiert
die Feuerwehr hoffentlich nicht lange rum, ob man diese Leute retten darf, wenn doch andere früher
und jetzt anderswo umkommen.

Da sind wir uns einig. Ich finde es richtig, der Ukraine waffen zu liefern. Ich finde es nur nicht richtig, so zu tun, als sei das der EINE Konflikt auf der WElt, wo wir eine Haltung einnehmen sollten, und alle anderen sind dann business as usual und kühle Interessenswahrung.

Wir sollten auch für andere Konflikte eine Haltung haben und dafür auch ernsthaft Ressourcen investieren. Damit meine ich keinen Interventionismus, damit meine ich mal ganz basic, dass wir nicht akzeptieren sollten, dass unser Nato partner türkei in armenien und kurdistan kriege unterstützt oder führt.

parabol schrieb:Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan..also nix mit Annexion

Aserbaidschan hat auch keine millionenfache Flüchtlingsbewegung ausgelöst

Und? Ich dachte, es geht uns um Moral und Menschenrechte? So kannst du sicherlich nicht vertreten, dass in einem Gebiet, wo es keinen Krieg gibt, unser Nato Partner unterstützt, dass dort Krieg hinkommt und in einem Gebiet, wo man vorher zur Befriedung eine OSCE Gruppe hatte einfach Verhältnisse geschaffen werden.

Mit derselben Logik war dann wohl auch der Tschetschenienkrieg von Putin ok? So einfach ist das nicht. Wer moralisch argumentiert, muss das auch immer tun.

Es ist richtig, die Ukraine zu unterstützen, aber dann darf man da auch nicht aufhören mit der Moral.

Und man muss auch verstehen, warum es richtig ist die Ukraine zu unterstützen. das liegt nicht daran, dass russen alle böse und unsere feinde sind. Wir sollten die ukraine unterstützen, um den konflikt zu lösen und weniger gewalt zu schaffen. Und um eine Demokratie gegen eine Diktatur zu verteidigen.

Wir sollten es nicht nur aus nationalstaatlichen Interessen tun.

JosephConrad schrieb:Außer Deutschland ist wohl keiner der Meinung, dass die Ukraine moderne oder wenigstens gleich einsatzfähige westliche Kampfpanzer braucht. Das wird eng für die Ukraine.

Es fehlt wohl an einer Führungsnation, die USA nabelt sich ab, jetzt liegt es an Europa sich zu verteidigen.
Offenbar will aber lieber jeder eine Verantwortung von sich schieben, genau das hatte man in Russland im Februar 22 erwartet, nun tritt es eben langsam ein.
Das Ende der NATO und auch EU, also hat Putin vielleicht dann Recht behalten.

JosephConrad schrieb:Geleast heißt, sie haben sie im Besitz, wollen sie aber nicht abgeben sondern behalten. Ansonsten könnten sie sie an Deutschland zurückgeben.

Warum gibt Deutschland nicht seine weiteren 200 Panzer ab?

Wenn wir in Europa mit diesem Kindergarten so weiter machen, dann haben wir auch wieder einen Krieg verdient.
Wer aus dem WK1 und 2 nicht gelernt hat, der muss dann halt weiter lernen.

Was der Ukraine auch fehlt, ist ein Nachschub an Munition. Momentan wird in der Ukraine so viel Munition verschossen, wie die deutsche, ja die gesamte NATO-Rüstungsindustrie so ungefähr in drei Tagen produzieren kann.

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/ukraine-munitionsmangel-geht-der-nato-die-munition-aus-id65514086-amp.html

Und warum sind deutsche Rüstungshersteller zu mehr nicht in der Lage? Genau, weil in deutschen friedensbewegten Zeiten (an die sich manche anscheinend nicht mehr erinnern mögen) die Bundeswehr sparen sollte, kaum neues Gerät bekommen sollte, ja nicht mal Geld für Reparatur des Altgerätes und auch (Übungs-)Munition hatte.

Weil nun die Aufträge ausbleiben, fuhren natürlich die Rüstungshersteller die Produktion herunter. Und nun wundert man sich, noch dazu angesichts des Fachkräftemangels, dass die Rüstungsindustrie die Produktion nicht schnell genug hochfahren kann.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/zukunft-der-bundeswehr-deutschen-ruestungs-hersteller-sind-zu-klein-18460960.html

Da war man im friedensbewegten Deutschland, was damals viele so toll fanden, wohl ein bisserl zu blauäugig. Wer als Politiker in die Bundeswehr investieren wollte anstatt immer weiter in den Sozialhaushalt, galt damals quasi automatisch als „Kriegstreiber“. Wie sich die Zeiten doch ändern…

calligraphie schrieb:Das ist schon alles sehr ernüchternd. Man gibt der Ukraine exakt so viel, dass sie irgendwie noch durchhalten. Aber nie genug, dass sie die Lage tatsächlich zu ihren Gunsten ändern können. Zu wenig um echte Erfolge erzielen zu können, aber immer noch genug, um nicht völlig unsolidarisch dazustehen. Es gibt ja das Sprichwort, zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel. Vermutlich hoffen doch die meisten hinter den Kulissen, dass dieser krieg sich festfährt und niemand sich mehr einen mm vor oder zurück bewegt. Dann wird irgendjemand laut nach Verhandlungen rufen. Darauf läuft es doch hinaus.
Keiner will sich wirklich in den Krieg mit reinziehen lassen. Biden am allerwenigsten. Traurig für die Ukraine , wirklich traurig. Selenskij überall zu empfangen und ihn regelrecht betteln zu lassen um Waffen, die nicht kommen werden, sich mit ihm schmücken und kaum ist er weg, heißt es, keine Kampfjets von niemanden für die Ukraine. Alle warten auf irgendwas. Und währenddessen wird die Ukraine unter den sprichwörtlichen Bus geworfen.
Ich würde mal orakeln, jetzt wo Deutschland endlich in die sprichwörtlichen Puschen gekommen ist und große Ankündigungen gemacht hat ist es Europa ganz recht sich hinter uns zu verstecken. Scholz geh du voran oder so.
Um die Ukraine scheint es gar nicht mehr zu gehen.

@calligraphie
Vom ersten bis zum letzten Satz: genau meine Gedanken.
Ich habe das Gefühl, dass das Schicksal der Ukraine bereits beschlossene Sache ist.
Die Russen setzen ihre Kämpfe und Eroberungen fort, die Ukraine versucht dagegen zu halten und irgendwann
wird man die Ukraine zwingen, einen Diktatfrieden anzunehmen.
Und dann wird entschieden, ob die Rumpf-Ukraine in EU und NATO aufgenommen wird.

Um es sarkastisch zu sagen: die EU wird Programme auflegen, Kultur und Brauchtum in der Ukraine zu erhalten.

Also wenn wir uns noch mit einer solchen Thematik beschäftigen können, scheinen wir wohl aktuell keine größeren Probleme zu haben...

Ein Zollstreit mit der Slowakei führt einem Medienbericht zufolge seit Wochen zu erheblichen Verzögerungen bei der Reparatur von Raketenwerfern und Panzerhaubitzen, die der Ukraine geliefert und im Krieg gegen Russland eingesetzt worden sind. Wie die "Süddeutsche Zeitung" berichtet, standen mehrere MARS-Raketenwerfer deshalb wochenlang an der ukrainisch-slowakischen Grenze und mussten schließlich über Polen nach Deutschland transportiert werden. Sie fehlten der Ukraine demnach durch den Umweg von über 2000 Kilometern länger als geplant.
Die Slowakei legt laut dem Bericht die europäischen Zollbestimmungen so aus, dass bei Einfuhr aus dem Nicht-EU-Staat Ukraine, einer Reparatur im EU-Land Slowakei und der Rückführung in die Ukraine Zoll zu zahlen sei, da durch die Reparatur und neue Teile eine Veredlung stattfinde.
Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" gibt es aber nach einem Gespräch von Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius mit seinem slowakischen Amtskollegen nun Hoffnung auf eine Lösung: Ein slowakisches Rüstungsunternehmen soll den Angaben zufolge eingeschaltet werden, um den Transport der Waffen abzuwickeln und sich um die Zollformalitäten kümmern. Allerdings müssten KNDS und das Unternehmen Konštrukta wohl noch einen Vertrag dazu schließen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Zollstreit-mit-Slowakei-verzoegert-Waffenhilfe-article23921124.html

shionoro schrieb:Ich finde es nur nicht richtig, so zu tun, als sei das der EINE Konflikt auf der WElt, wo wir eine Haltung einnehmen sollten, und alle anderen sind dann business as usual und kühle Interessenswahrung.

Wir sollten auch für andere Konflikte eine Haltung haben und dafür auch ernsthaft Ressourcen investieren. Damit meine ich keinen Interventionismus, damit meine ich mal ganz basic, dass wir nicht akzeptieren sollten, dass unser Nato partner türkei in armenien und kurdistan kriege unterstützt oder führt.

@shionoro
Das scheitert an den politischen Rücksichtnahmen.
(Entweder die EU ist wirtschaftlich abhängig mit den "bösen" Staaten- oder wichtige Partnerländer sind es.)

Oder ganz profan: Die Anerkennung, von mörderischen Konflikten gegen andere Völker- (oder Volksgruppen) würde die
Anerkennung eines Asylgrundes sein. Und die EU versucht ja gerade Zuwanderung zu kanalisieren.

Darum handeln Staaten nicht moralisch (wahrscheinlich gar nicht moralisch), wie du es forderst.
Als Lösung fällt mir nur ein, dass man selber tätig werden müsste.
Eine Freundin von mir ist Mitglied bei Amnesty International. So teuer ist das nicht.
Sie bekommt ein Journal zugeschickt- ich weiss nicht, ob das monatlich erscheint- und ist dadurch gut informiert.
So wie du es dir vorstellst.
Ich glaube nur, dass man sich einen guten Ausgleich im Leben suchen muss, wenn man diese Konflikte so nah an sich heranlässt.

frauZimt schrieb:Die Russen setzen ihre Kämpfe und Eroberungen fort, die Ukraine versucht dagegen zu halten und irgendwann
wird man die Ukraine zwingen, einen Diktatfrieden anzunehmen.
Und dann wird entschieden, ob die Rumpf-Ukraine in EU und NATO aufgenommen wird.

Und das ist dann die Lösung für den "Frieden"?
Dann überfällt Russland als nächstes Moldawien und auch die werden zu einem Dikatfrieden gezwungen?
Dann Georgien und die baltischen Staaten und auch hier wieder Lösung "Dikatfrieden"?

Wann ist Schluss mit Dikatfrieden?

Bezüglich der US-Kriegsziele zum Thema Gegenoffensive ist die Katze anscheinend aus dem Sack: die vorgesehene Unterstützung soll wohl nicht der Rücknahme der Krim dienen.

A Ukrainian attempt to retake Crimea would be a red line for Vladimir Putin that could lead to a wider Russian response, Secretary of State Antony Blinken said in a Zoom call with a group of experts Wednesday. [...]

According to four people with knowledge of Blinken’s response, he conveyed that the U.S. isn’t actively encouraging Ukraine to retake Crimea, but that the decision is Kyiv’s alone. The administration’s main focus is helping Ukraine advance where the fight is, mainly in the east.

Quelle: https://www.politico.com/news/2023/02/15/blinken-crimea-ukraine-putin-00083149

Es wäre interessant zu wissen, ob die Bundesregierung dazu die gleiche oder überhaupt eine Position vertritt.

Rasenmayer schrieb:Und das ist dann die Lösung für den "Frieden"?
Dann überfällt Russland als nächstes Moldawien und auch die werden zu einem Dikatfrieden gezwungen?
Dann Georgien und die baltischen Staaten und auch hier wieder Lösung "Dikatfrieden"?

Wann ist Schluss mit Dikatfrieden?

@Rasenmayer
Und wo sind die versprochen Panzer?
Sieht ja ganz so aus, als kommen die nicht wie in angekündigter Zahl in der Ukraine an.
Die russische Armee startet ihre Frühjahrsoffensive (manche sagen, die hätte schon begonnen).
Die Ukraine wird kampfesmüde. Der Kreml wirft immer weiter Männer in den Krieg- die allesamt
verwundet und getötet werden.

Wie geht es nun weiter? Sag du es.

Was Moldawien betrifft: da sehe ich auch schwarz. Moldawien wird geräuschlos an Russland fallen.
Da wird Russland dann nicht einmarschieren müssen, sondern wird hereingewunken.

Worum geht es? Russland plane einen Putsch in Moldawien, berichtet der ukrainische Geheimdienst. Die moldawische Staatspräsidentin Maia Sandu hat sich am Montag via Fernsehen an die Bevölkerung gewandt, um diese vor Störversuchen, die aus Moskau gesteuert werden, zu warnen. Bereits vor einer Woche sagte der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski, die Ukraine habe einen russischen Plan zur Destabilisierung Moldawiens abgefangen.

Quelle: https://www.srf.ch/news/international/russische-drohgebaerden-moldawien-fuerchtet-sich-vor-russland

Texthalde schrieb:Bezüglich der US-Kriegsziele zum Thema Gegenoffensive ist die Katze anscheinend aus dem Sack: die vorgesehene Unterstützung soll wohl nicht der Rücknahme der Krim dienen.

So konkret hat sich Blinken nicht geäußert.

Two other people didn’t take Blinken’s comments that way. The secretary remarked that it is solely the Ukrainians’ decision as to what they try to take by force, not America’s. That signaled to them that Blinken was more open to a potential Ukrainian play for Crimea.

Quelle: s.o.

Die Entscheidung liegt laut Blinken einzigst und allein bei der Ukraine und viel mehr sollte man da auch nicht reininterpretieren.

frauZimt schrieb:Und wo sind die versprochen Panzer?

Die sind angekündigt für Ende März.

frauZimt schrieb:Die Ukraine wird kampfesmüde.

Belege?

frauZimt schrieb:Und wo sind die versprochen Panzer?
Sieht ja ganz so aus, als kommen die nicht wie in angekündigter Zahl in der Ukraine an.
Die russische Armee startet ihre Frühjahrsoffensive (manche sagen, die hätte schon begonnen).
Die Ukraine wird kampfesmüde. Der Kreml wirft immer weiter Männer in den Krieg- die allesamt
verwundet und getötet werden.

Wie geht es nun weiter? Sag du es.

Was Moldawien betrifft: da sehe ich auch schwarz. Moldawien wird geräuschlos an Russland fallen.
Da wird Russland dann nicht einmarschieren müssen, sondern wird hereingewunken.

Ja, das ist die Tragik der derzeitigen Situation. Alle wollen in Ruhe gelassen werden und liefern daher nichts (bzw. wenig) zur Unterstützung.
Leider ist diese Haltung Europas sehr kurzsichtig. Das ist das Hauptproblem.
Mit Moldawien hast du recht. Da braucht es keinen Dikatfrieden. Da wird einfach durchmarschiert. Lettland, Litauen und Estland wahrscheinlich auch. Ja, sind Nato-Staaten, aber glaubt jemand ernsthaft, dass sich die Nato für die drei Staaten einen aktiven Krieg mit Russland liefert?
Somit haben wir an den Grenzen der Nato ein mit Appeasement und Dikatfrieden starkgemachtes Russland, mit Führungsansprüchen in Europa. Der Druck auf die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten, die Nato zu verlassen, wird erhöht werden.
Wir können uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auf weitere Konflike und Kriege einstellen. Wobei Kriege vielleicht nicht, wir haben ja gelernt, dass wir uns gegen Russland nicht wehren können (wegen Atomwaffen und so), von daher besser direkt nachgeben.

Schöne Aussichten für die kommenden Generationen.

Zz-Jones schrieb:Quelle: s.o.

Die Entscheidung liegt laut Blinken einzigst und allein bei der Ukraine und viel mehr sollte man da auch nicht reininterpretieren.

Wie gesagt, die US-Unterstützung dient wohl aktuell nicht einer evtl. Rücknahme der Krim. Man muss sich schon sehr die Augen zuhalten, um angesichts der geäußerten "roten Linie" und der auf viele Monate herausgeschobenen Abrams-Lieferung die Botschaft zwischen den Zeilen nicht herauszulesen.

@frauZimt
Niemand wird die Ukraine „ zwingen“, solche Begrifflichkeiten wird man ( wer auch immer später mal am Verhandlungstisch sitzt) nicht verwenden. Nachdem man über ein Jahr und länger den Sieg beschworen hat, wird man es abmildern. Vielleicht nennt man es dann „ nahegelegt“ oder im Interesse von usw. Ich zumindest habe das Gefühl, dass hier alle, die ach so großen Unterstützer der Ukraine auf lediglich das mindeste beschränken. Und ehrlich? Hinter den Kulissen betreiben am Ende alle Geberländer auch eine Politik der eigenen nationalen Interessen. Es ist so, als ob eigentlich jeder insgeheim weiß, dass man früher oder später am Verhandlungstisch landet. Der Begriff Sieg der Ukraine? Was beinhaltet der? Alle besetzten Gebiete inclusive Krim komplett all inc zurück an die rechtmäßigen Eigentümer? In einer gerechten Welt sollte das so sein ohne wenn und aber. Nur eben in der Welt, wie sie ist, wird es doch so nicht enden? Wie denn? In welchem Zeitraum mit wieviel noch mehr opfern soll das denn erreicht werden? Das ist mE nach illusorisch und tatsächlich ist es furchtbar desillusionierend. Angesichts der schleppenden Hilfe als Realität versus pralle Lippenbekenntnissen aus Europa und Übersee. Klar helfen sie alle aber so weit hinter den Erwartungen der Ukrainer, das ist so offensichtlich. Mich würde es nicht wundern, wenn irgendwann in naher Zukunft ein Signal aus den USA kommt sich an einen Tisch zu setzen. Der Plan dazu liegt mit Sicherheit schon irgendwo in einer Schublade. Und ich wette, darauf wartet auch Europa. Man kann sich dann ja auch gleich noch mal ausdenken, wie man das den verzweifelten Ukrainern schmackhaft macht. Es wird dann heißen, ihr bekommt die Mitgliedschaft da und dort, wir helfen euch beim Wiederaufbau usw usw. Und Putin oder wer auch immer dann im Kreml sitzt, lacht sich eins ins Kissen. Herr Selenskij reist von einem Ort zum anderen und ruft nein bettelt förmlich um andere schnelle Hilfe und was bekommt er? Lippenbekenntnissen, Applaus, Selfies mit den großen Namen und versprechen vollmundig wie ein saftiger Pfirsich. Und er muss katzbuckeln, da das Land ohne die Geldgeber längst nicht mehr so existent wäre.
Das ganze ist so was von desaströs, und die Interessen der Ukraine sind eigentlich nur noch indirekt Thema. Beschämend und gefährlich, als Beispiel für zukünftige Despoten sehr geeignet. Seht her, wir haben Appetit auf teile eurer Nation, und so einfach kann es sein, einem Land ein paar tausende Quadratkilometer zu stehlen incl der Menschen. Wenn das nicht eine tolle Aussicht ist und eine Warnung auch an uns. Was bitte sollte es sonst sein?

Zz-Jones schrieb:Die sind angekündigt für Ende März.

@Zz-Jones
Dann sag das mal allen EU-Staaten, die Panzer zugesagt haben (und der Bundesregierung, die die Panzer freigeben müsste)
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/panzerlieferungen-ukraine-101.html

Die Ukraine ist kampfmüde

Zz-Jones schrieb:Belege?

Zahlreiche Presseartikel. Ausserdem: 1 Jahr Krieg. Das zermürbt in jeder Hinsicht.
Ich meine noch nicht mal, die Soldaten, aber was die Zivilbevölkerung aushalten muss.
Guck dir mal Deutschland an: Wir in Frieden und Wohlstand schaffen es ja noch nicht mal,
ohne jammern die Flüchtlinge aufzunehmen. Und uns geht es vergleichsweise sehr gut.