Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Man könnte höchstens noch darüber nachdenken Putin ein Killer-Kommando zu schicken, der Knilch ist aber gut bewacht und ein dann vom Kreml gestellter Ersatz wäre vmtl auch nicht besser (die ganze Bande hat schließlich Dreck am Stecken).

Erstens das und zweitens lässt Putin auch Doppelgänger auftreten.

Nein, das wäre keine Lösung. Es handelt sich um das "System Putin". Die Nachfolger würden sich wahrscheinlich vielleicht gegenseitig abstechen, im Konkurrenzkampf- aber mindestens einer überlebt und der würde dann den Laden übernehmen. Und alles bliebe beim Alten.

frauZimt schrieb:aber mindestens einer überlebt und der würde dann den Laden übernehmen. Und alles bliebe beim Alten.

Ja, es müßte wie beim tapferen Schneiderlein sein (7 auf einem Streich).
Also Putin, Lawrow, Petrov, Medwedew, Schoigu, Gerassimov sowie auch noch Solowjow während einer gemeinsamen Sitzung.

frauZimt schrieb:Nein, das wäre keine Lösung. Es handelt sich um das "System Putin". Die Nachfolger würden sich wahrscheinlich vielleicht gegenseitig abstechen, im Konkurrenzkampf- aber mindestens einer überlebt und der würde dann den Laden übernehmen. Und alles bliebe beim Alten.

Das Problem ist, dass Putin bis heute keinen Nachfolger aufgebaut hat. Das wird wohl wie nach dem Tod Stalins ablaufen.

Zz-Jones schrieb:Ja, es müßte wie beim tapferen Schneiderlein sein (7 auf einem Streich).
Also Putin, Lawrow, Petrov, Medwedew, Schoigu, Gerassimov sowie auch noch Solowjow während einer gemeinsamen Sitzung.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Zwei auf einmal würde Unsicherheit erzeugen. Sie wollen ja in erster Linie in Luxus leben. Ein Gefühl von Macht dabei haben. Nicht wissen: und morgen bist wahrscheinlich du dran.
Es geht ja nicht wirklich um religiöse, das Jenseits an Überzeugungen betreffende Belohnungen (zig Jungfrauen, wenn man dabei und dafür stirbt oder so)

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass Putin bis heute keinen Nachfolger aufgebaut hat. Das wird wohl wie nach dem Tod Stalins ablaufen.

Ich kann mich irren. Aber jenseits der Oligarchen gibt es viele junge Russen, gebildete Russen. Einige davon haben das Land verlassen. Wenn man die in's Boot kriegt. Und genau die sind die Zukunft von Russland.
Dann muss eine Regierung nach Putin nicht gleich oder schlimmer werden.
Man darf denen nur aus meiner Sicht nicht signalisieren: ihr seid alle der letzte.Dreck, weil ihr nicht offen gegen Putin vorgeht (um dann im Gulag zu landen).

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass Putin bis heute keinen Nachfolger aufgebaut hat. Das wird wohl wie nach dem Tod Stalins ablaufen.

Der ist doch nicht verrückt und zieht sich einen Brutus heran....
Aber Medwedew scheint ja gehorsam zu sein und springt, wie Putin will.
Ich traue dem auch Durchsetzungskraft zu.

frauZimt schrieb:Ich traue dem auch Durchsetzungskraft zu.

Um Russland klarzumachen so läuft das nicht? Oder worauf willst du raus?

Karakachanka schrieb:Um Russland klarzumachen so läuft das nicht? Oder worauf willst du raus?

@Karakachanka
Nein, natürlich weiter so!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der im Kreml herrschende Geist in absehbarer Zeit
verschwinden wird. Putin bleibt nicht ewig, aber auch ohne ihn wird es weitergehen, wie bisher.
Dazu sind die maßgebenden Stellen längst mit ihm ergebenen Leuten besetzt worden. Und wer nicht spurt,
fällt aus einem Fenster.
So etwas hab ich auch während Trumps Zeit für die USA befürchtet. Dort ist es nur so, dass die
US-Geschichte auf demokratischen Grundsätzen gründet, während Putin auf die Zarenzeit zurückgreift
und sich auch als solcher geriert.

frauZimt schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass der im Kreml herrschende Geist in absehbarer Zeit
verschwinden wird.

Ich mir (leider) auch nicht. Aber Putin entmachtet würde vielleicht ähnlich aggressiven Nachfolgern zeigen: das können wir auch mit euch machen

Nur weil Deutschland es verlangt hat, haben die USA zugestimmt, Abrams-Panzer in die Ukraine zu schicken. Das erklärte US-Sicherheitsberater Jake Sullivan am Sonntag. Die US-Tanks kommen wohl nicht mehr 2023 in Kiew an.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/usa-joe-biden-stimmte-panzerliefererung-nur-wegen-druck-aus-deutschland-zu-a-b13934e6-51d1-4352-a0b9-c887be8a757a

Abrams-Panzer sollen im Kampf gegen Russland also "nutzlos" sein, aber Leopard 2 die große Wende bringen? Diese Posse nimmt immer groteskere Züge an.

@Texthalde

Ich denke, dass das so gemeint ist:

Leopard 2 Panzer sind logistisch schneller bereitzustellen und somit verfügbar.
Der Abrams Panzer müsste erst einmal um die halbe Welt geschafft werden.

Der Leo 2 hat ein Stabilisierungssystem des Glattrohrs, heißt, ist das Ziel einmal fixiert/eingeloggt, dann trifft man auch mit über 95% Wahrscheinlichkeit.
Diese Fähigkeit hat der Abrams nicht.

Eine Frage bleibt dabei aber, die Frage ob man es in so kurzer Zeit lernen kann mit diesem vollautomatisierten Leo 2 umzugehen.

Texthalde schrieb:Abrams-Panzer sollen im Kampf gegen Russland also "nutzlos" sein, aber Leopard 2 die große Wende bringen? Diese Posse nimmt immer groteskere Züge an.

Die Abrams kommen nicht aus dem aktiven Bestand, sondern werden direkt von der Industrie geliefert. Die müssen also erst produziert werden. Das wird dauern.
"Nutzlos" in sofern, als nicht vorhandenes Material halt nicht genutzt werden kann.

@Tanne

M1 und Leopard 2 verwenden die gleiche Kanone, verbreite hier also bitte keinen Unsinn.

Abgesehen davon kann man auf internationalem Parkett wohl kaum schwerer düpiert werden, als es gerade mit Scholz geschehen ist, nach der Versicherung unserer Bundesregierung, die Leopard-Lieferung hätte nichts mit amerikanischen Zusagen zu tun.

Zz-Jones schrieb:Die Abrams kommen nicht aus dem aktiven Bestand, sondern werden direkt von der Industrie geliefert.

Bitte den Artikel auch weiter lesen. Dort ist von angeblich fehlendem Kampfwert die Rede, nicht von Auslieferungsproblemen.

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Die Abrams kommen nicht aus dem aktiven Bestand, sondern werden direkt von der Industrie geliefert.

Bitte den Artikel auch weiter lesen. Dort ist von angeblich fehlendem Kampfwert die Rede, nicht von Auslieferungsproblemen.

Ich bezog mich auch nicht auf den Artikel, sondern auf das was ansonsten noch bekannt ist.

Die US-Regierung bestellt die Panzer für die Ukraine nun bei der Industrie - das heißt, sie kommen nicht aus eigenen Beständen des Militärs. Es dürfte dauern, bis Panzer in der Ukraine ankommen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/abrams-leopard-panzer-usa-deutschland-ukraine-krieg-russland-100.html

Quelle:

Zz-Jones schrieb:Ich bezog mich auch nicht auf den Artikel, sondern auf das was ansonsten noch bekannt ist.

Du kommentierst also einen Artikel, den du nicht gelesen hast. Trägt nur leider nicht zum Thema bei.

Leute weder M1 noch Leo werden noch gebaut.
Die Industrie bereitet nur alte Modelle auf repariert und Rüstet sie zu aktuellen Stand Modellen auf.
Die Zielstablisierung hatte schon der späte Leo 1, die hat der Abrahams genauso, wie sie sich auch mit dem Leo und dem Challenger 2 das Geschütz teilen.

Texthalde schrieb:Du kommentierst also einen Artikel, den du nicht gelesen hast. Trägt nur leider nicht zum Thema bei.

Sicherlich trägt das zum Thema bei.
Es ist doch Schwachsinn, anzunehmen, der Abrams wäre aufgrund fehlender Kampfkraft nutzlos.

Der Artikel gibt das eigentliche Problem halt nicht wieder: Was (noch) nicht vorhanden ist, kann dementsprechend natürlich dann auch nicht genutzt werden. So geschehen trifft der Begriff "nutzlos" lediglich auf die Nichtvorhandenheit zu, aber keinesfalls auf die Qualität.

Selbstverständlich hatte ich den Artikel gelesen.

Zz-Jones schrieb:Der Artikel gibt das eigentliche Problem halt nicht wieder

Der Artikel gibt offizielle Äußerungen der US-Regierung zum Thema wieder.

Texthalde schrieb:Der Artikel gibt offizielle Äußerungen der US-Regierung zum Thema wieder.

Ja.

habe Biden der langfristigen Lieferung von Abrams-Panzern zugestimmt – obwohl die Abrams nicht das seien, was die Ukraine im Moment brauche, erklärte Sullivan.

Die US-Kampfpanzer würden der Ukraine auf dem Schlachtfeld einen Vorteil verschaffen, sagte etwa eine Pentagon-Sprecherin nach der Zusage.

Zuvor hatte das Pentagon hingegen erklärt, die Bereitstellung des Abrams-Panzers aus praktischen Gründen nicht für sinnvoll zu halten. Die US-Regierung bestellt die Panzer für die Ukraine nun bei der Industrie – das heißt, sie kommen nicht aus eigenen Beständen des Militärs. Es dürfte dauern, bis Panzer in der Ukraine ankommen.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/usa-joe-biden-stimmte-panzerliefererung-nur-wegen-druck-aus-deutschland-zu-a-b13934e6-51d1-4352-a0b9-c887be8a757a

Ich muss mich korrigieren, dort stehen ja doch alle notwendigen Informationen. Hatte ich wohl glatt überlesen, bei der Suche nach deiner Fehlenden-Kampfkraft-Behauptung.

Wo steht das eigentlich?
Könntest du das mal zitieren?

Texthalde schrieb:Der Artikel gibt nur Aussagen der US-Regierung wieder, einfach noch mal nachlesen.

Da wird die Aussage von Militärs wiedergegeben, die Biden wohl veranlasste mit der Lieferung der Abrams zu zögern.
Denkbar wäre auch, dass die Militärs Probleme sehen beim Aufbau der notwendigen Versorgungskette, da der Abrams mittels Gasturbine angetrieben wird während der Leo mit einem Dieselmotor ausgestattet ist.