Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

@Seridan

Achso, ok. Jetzt Versteh ich es. ;)
Bin noch halb im Arbeitsmodus.

Das ist eine Gute Frage warum das medial nicht Erzählt wird.
Vermutlich, müssten es neue A7 Leos sein, weil eigentlich alles was an Leoparden da ist, auf A7 gebracht werden soll.
Statt das es 2-3 unterschiedliche Leo Varianten sind.

Ich könnte mir gut Vorstellen daß es im Fernsehen eine gute Sendung geben könnte, zb Unsere Bundeswehr, den Titel gibt es schon, um 19:30 bis 21:00 Uhr und dort gibt es Talk Runden und Vorstellungen was es neues an Material gibt, Erklärungen welche Auslandseinsätze gibt und und...

Ich weiss auch nicht warum die Zustandsberichte unter von der Leyen "Geheim" gehalten wurden.

Was ich viel weniger verstehe.
Wir liefern 14 PZH 2000 und bestellen nur 14 und wir Wissen das die 14 PZH 2000 am Ende für die Bw zu wenig ist und für die Ukraine.


Vielleicht ist es die Art des Olaf Scholz.


So wächst die Akzeptanz für die Truppe nicht.


Nur mal nebenbei.
In Kiel gab es Quasi wöchentlich, Vorführungen mit Leopard 2 auf dem Wilhemplatz, wo die Motoren abgelassen wurde. War immer gut besucht.

HKF schrieb:Ich könnte mir gut Vorstellen daß es im Fernsehen eine gute Sendung geben könnte, zb Unsere Bundeswehr, den Titel gibt es schon, um 19:30 bis 21:00 Uhr und dort gibt es Talk Runden und Vorstellungen was es neues an Material gibt, Erklärungen welche Auslandseinsätze gibt und und...

Einfach mal sie entsprechenden YouTube Kanäle dazu ansehen und sich freuen, dass diese Scheiße nicht im Fernsehen gezeigt wird.

Ich hab mir selber z.b. diese Mali Reihe angesehen oder auch die Rekruten.
Das sind gestellte Bilder, die jeden aktiven Soldaten nur den Kopf schütteln lassen.
Ebenso diese Kanäle, wo das neueste Gerät wie z.b. der UTF Unfug vorgestellt wird.

Es ist btw nicht mal ein General des EFK dazu in der Lage, zu erklären, was wir denn in Mali so machen. Da wird es eine Fernsehsendung wohl erst Recht nicht schaffen

@StUffz du arbeitest ja in der Bw (zumindest hatte ich das bisher so verstanden :)). Kannst aber auch nichts zu den erwähnten 84 Leos sagen, oder?
Ist das denn zumindest in der Truppe bekannt das die kommen sollen?

Seridan schrieb:Kannst aber auch nichts zu den erwähnten 84 Leos sagen, oder?

Ich vermute, dass damit lediglich der ohnehin bereits schon seit langem beschlossene Zulauf gemeint ist. Es werden ja immer wieder Leos an die BW ausgeliefert (sei es nagelneue 2A7 oder umgerüstet), um somit eben die bestehende Vorgabe (328 Stk) zu erreichen.

Ich glaube auch nicht, dass ein neuer Auftrag lediglich nur 84 Panzer enthalten würde. Da würde ich eher von der Größenordnung 300+ ausgehen.

Seridan schrieb:Kannst aber auch nichts zu den erwähnten 84 Leos sagen, oder?
Ist das denn zumindest in der Truppe bekannt das die kommen sollen?

Nein ich habe mit Leoparden nichts zu tun und wir haben, was Ausrüstung und deren Fehl angeht, ganz eigene Probleme

@StUffz
Ob an den genannten Youtube Folgen etwas gestellt ist, werde ich nichts dazu sagen.
Ich habe diese Serie auch gesehen und ob ein General etwas erklären kann oder nicht spielt bei dieser Idee zunächst weniger eine Rolle!
Die Idee ist der Bundeswehr mehr medialen Raum zu geben.

Ein ÖR Sender hat mehr Publikum als irgendein Youtube Channel.

Oder das wieder Leopard 2 auf dem Wilhelmplatz in Kiel vorgeführt werden, mitten im Zentrum.

Deswegen "warne" auch immer eindringlich das 1 General ein wesentlich besserer Verteidigungsminister sei, "nur" weil jener General ist.

Wir haben bei uns Vort Ort kaum bis keine Probleme. Zumindest nicht in unseren Fuhrpark die Erwähnenswert wären.



@Seridan

Nicht jeder der bei der Bundeswehr arbeitet, kennt sich mit allen geplanten neuen Beschaffungen aus.
Mich interessiert die Bundeswehr seit 20 Jahren und bin jetzt selbst bei der 10. Panzerdivision, Panzerbrigade 12.
Ich war Dritter im Bunde und musste keine Wehrpflicht machen.
Hol dies aber jetzt nach, weil ich Kasernen auch mal von "Innen" sehen wollte.

Zudem bin ich politisch Interessiert und sehe mir Regelmäßig Seiten über die Bw an, sofern es die Zeit zulässt.

Ich gehe fast jede Wette ein das es Leo 2 A7 sind, wenigstens A6.
Kann es nur nicht Bestätigen.

Ob es letztlich 85 KPzs werden, ist auch immer ein Glücksspiel bei diesen Politikern.

HKF schrieb:Wir haben bei uns Vort Ort kaum bis keine Probleme. Zumindest nicht in unseren Fuhrpark die Erwähnenswert wären.

Es geht nicht um Probleme, sondern um den Umstand, dass der UTF völlig am Nutzer vorbei entwickelt wurde.

HKF schrieb:Ob an den genannten Youtube Folgen etwas gestellt ist, werde ich nichts dazu sagen.

Musst du auch nicht, das weiß ich auch ohne deine Analyse.

HKF schrieb:Oder das wieder Leopard 2 auf dem Wilhelmplatz in Kiel vorgeführt werden, mitten im Zentrum.

Würde ich nicht befürworten und ich sehe darin keinen Sinn. Abgesehen davon befindet sich in ganz Schleswig-Holstein kein Verband, der Leoparden hat.

HKF schrieb:Ein ÖR Sender hat mehr Publikum als irgendein Youtube Channel

Ist ne Frage der Zielgruppe. Die Tagesschau hat umm20 Uhr rund 5mio Zuschauer. Jede Folge der Rekrutinnen hat rund eine Million Zuschauer. Ich würde behaupten, wenn man die Fahrzeuge der Bundeswehr in der Glotze vorstellt, dann wird es deutlich weniger zuschauer als die Youtubevideos haben.


Um die Bundeswehr in die Mitte der Gesellschaft zu rücken, sollte man die Wehrpflicht wieder einsetzen, dann sind genügend Leute dabei und jeder kennt jemanden aus der Truppe.

HKF schrieb:Mich interessiert die Bundeswehr seit 20 Jahren und bin jetzt selbst bei der 10. Panzerdivision, Panzerbrigade 12.
Ich war Dritter im Bunde und musste keine Wehrpflicht machen.
Hol dies aber jetzt nach, weil ich Kasernen auch mal von "Innen" sehen wollte.

Reservist?

Bzgl der Frage, ob der westliche Panzer-Nachschub versiegen könnte, sage ich mal: Nein!

Rheinmetall will Panzer-Fabrik in der Ukraine aufbauen
Die westlichen Verbündeten kratzen seit Monaten mühsam Panzer für die Ukraine zusammen – doch das Land braucht wohl noch hunderte. Nun verhandelt Rheinmetall mit Kiew über den Aufbau einer eigenen Panther-Fertigung.

Der Rüstungskonzern Rheinmetall verhandelt über den Bau einer Panzerfabrik auf ukrainischem Boden. »Für rund 200 Millionen Euro kann ein Rheinmetall-Werk in der Ukraine aufgebaut werden«, sagte Unternehmenschef Armin Papperger der Zeitung »Rheinische Post«. Es könnte jährlich bis zu 400 Kampfpanzer vom Typ Panther produzieren. Die Gespräche mit der ukrainischen Regierung seien »vielversprechend«. Papperger hoffte auf eine Entscheidung »in den nächsten zwei Monaten«.

Das Werk könnte gegen russische Luftangriffe geschützt werden, zeigte sich der Rheinmetall-Chef überzeugt. »Ein Schutz durch Flugabwehr wäre nicht schwierig.« Die Ukraine brauche 600 bis 800 Panzer für einen Sieg, betonte der Rheinmetall-Chef. Damit die Menge zusammenkomme, müsste der Bau neuer Panzer schnell starten. »Selbst wenn Deutschland alle zur Verfügung stehenden 300 Leopard-2-Panzer der Bundeswehr abgäbe, wären das deutlich zu wenige.«

Rheinmetall stelle nach bisherigem Stand rund 250 Panzer im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zur Verfügung: »Bei uns laufen die Arbeiten auf Hochtouren«, sagte Papperger. »Wir haben bereits über 40 Schützenpanzer Marder einsatzfähig gemacht, bis zum Jahresende werden es rund 100 sein. Von 50 Leopard 2A4 sind rund 30 Panzer fertig. Hinzu kommen rund 100 Leopard 1 älterer Bauart, von denen wir aus heutiger Sicht 88 wieder nutzbar machen können.«

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/fuer-panther-produktion-rheinmetall-will-panzer-fabrik-in-der-ukraine-aufbauen-a-8c1a27cf-9be8-42ad-ba51-d0b526c05719

Darüber hinaus wird noch der britische Challenger aktuell eingeführt und, nicht zu vergessen, mittelfristig ebenso der reichlich vorhandene Abrams.
Bradleys und Stryker gibt es ebenfalls in rauen Mengen.
Die Kinderkrankheiten des Pumas sind jetzt auch nicht so sonderlich wild. Je schneller dieser in der Bundeswehr eingeführt wird, umso mehr Marder könnten dann auch zeitgleich an die Ukraine abgegeben werden.
Die Steigerungsmöglichkeiten übertreffen die der Russen bei weitem.

.@Zz-Jones

Auf die Meldung würde ich nicht viel Geben.

Das ist bestenfalls Nachkriegszeit.


In der Ukraine sind statistische Ziele immer noch treffbar. Der Bau dauert Jahre.

Nicht ein Panzer des bisherigen Prototypen wurde bestellt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Auf die Meldung würde ich nicht viel Geben.

Das ist bestenfalls Nachkriegszeit.

Dann hätte es den Hinweis auf die Luftabwehr zur Schützung der Produktionsstätte nicht geben müssen. Sicherlich wird das für dieses Jahr noch nicht relevant sein können, aber bei Rheinmetall geht man wohl auch von einem längeren Krieg aus.

Fedaykin schrieb:Nicht ein Panzer des bisherigen Prototypen wurde bestellt.

Ja, das stimmt.
Allerdings wird z.T. ja auch bereits schon bewährte Technik verwendet:

Der KF51 Panther basiert auf der Wanne des Leopard 2, von dem auch der Antriebsstrang, das Getriebe und das Laufwerk übernommen wurden.

Quelle: Wikipedia: KF51 Panther

Darüberhinaus soll sich dessen Produktion wohl auch bedarfsgerecht anpassen lassen:

Panzer schneller am Markt
In diese Lücke wird der Panther stoßen. Es ist anzunehmen, dass er vor 2030 ausgeliefert werden kann. Die Bedingungen dürften ähnlich wie beim Lynx sein. Das heißt, die Produktion ist nicht an die vorhandenen Anlagen von Rheinmetall gebunden, sondern kann im Land des Bestellers aufgebaut werden, sodass viele Einheiten in relativ kurzer Zeit ausgeliefert werden können. Ebenso ist anzunehmen, dass es nicht beim Kampfpanzer bleibt, sondern weitere Modelle auf der Plattform des KF51 präsentiert werden. Rheinmetall strebt nach Best-Practice-Lösungen bei den Exportmodellen. Das heißt, es wird versucht, eine maximale Leistung mit vertretbarem Aufwand zu erreichen. Dadurch dürfte der Panther leichter zu bauen und zu warten sein als die Modelle, die unter der Ägide der Rüstungsbürokratie entwickelt werden. Er dürfte auch deutlich günstiger werden.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/panther-kf51---rheinmetall-stellt-kampfpanzer-mit-130-mm-kanone-vor-31944202.html

Ich sehe es so, dass wenn man seitens Rheinmetall dadurch den Mangel an verfügbaren Leos ausgleichen will, kann das eigentlich auch kein Projekt sein, das dann erst in ferner Zukunft greift.
Vom Bauchgefühl würde ich daher annehmen, dass man die ersten Auslieferungen dann bereits auch schon für nächstes Jahr planen würde.

Fedaykin schrieb:In der Ukraine sind statistische Ziele immer noch treffbar. Der Bau dauert Jahre.

Sofern nicht alles von A-Z in der Ukraine produziert werden soll, sondern dort eher die Endmontage stattfindet, muss das keine Jahre dauern.
Aber klar, das müßte natürlich dementsprechend geschützt werden. Halte ich jetzt allerdings auch nicht für unmöglich. In Grenznähe zu Polen, 1x IRIS-T und 2 Geparden sollte wohl reichen.

Zz-Jones schrieb:Rheinmetall will Panzer-Fabrik in der Ukraine aufbauen
Die westlichen Verbündeten kratzen seit Monaten mühsam Panzer für die Ukraine zusammen – doch das Land braucht wohl noch hunderte. Nun verhandelt Rheinmetall mit Kiew über den Aufbau einer eigenen Panther-Fertigung.

Ich sag es mal so, noch blöder kann man nicht sein, eine Fertigung aufzubauen in einem Land was sich im Krieg befindet ist kein sonderlich guter Ansatz. Dies wäre vielleicht eine Option wenn der Krieg beendet ist, ansonsten wäre es sinnvoller die Fertigung im Ausland aufzubauen und nur die Fahrzeuge in die Ukraine zu liefern.

taren schrieb:Ich sag es mal so, noch blöder kann man nicht sein, eine Fertigung aufzubauen in einem Land was sich im Krieg befindet ist kein sonderlich guter Ansatz.

Jain.
Ich verstehe zwar die Bedenken bzgl der Sicherheit, auf der anderen Seite muss man in der Ukrainen aber eben auch nicht erst über "Kriegswirtschaft" diskutieren.
Also rein von den rechtlichen Rahmenbedingungen her, stünde einer 24/7 Vollproduktion dort halt absolut nichts im Wege.

Zz-Jones schrieb:Jain.
Ich verstehe zwar die Bedenken bzgl der Sicherheit, auf der anderen Seite muss man in der Ukrainen aber eben auch nicht erst über "Kriegswirtschaft" diskutieren.
Also rein von den rechtlichen Rahmenbedingungen her, stünde einer 24/7 Vollproduktion dort halt absolut nichts im Wege.

Aber wo wäre der Mehrwert in der Ukraine zu produzieren anstatt einen Steinwurf über der Grenze in Polen, Rumänien oder der Slowakei? Die Slowakei war zu Sowjetzeiten ein Schwerpunkt der Rüstungsindustrie.

militarynerd schrieb:Aber wo wäre der Mehrwert in der Ukraine zu produzieren anstatt einen Steinwurf über der Grenze in Polen, Rumänien oder der Slowakei? Die Slowakei war zu Sowjetzeiten ein Schwerpunkt der Rüstungsindustrie.

Neben dem oben genannten (Kriegswirtschaft) sicherlich dann auch noch die Frage des Auftraggebers, sprich der Bezahlung.
Wenn die Ukraine derzeit mit Rheinmetall direkt verhandelt, werden ja all diese Fragen dabei bereits auch schon geklärt.
Darüber hinaus ergeben sich bei Lieferungen aus anderen Ländern auch immer noch zusätzliche Hindernisse, wie Exportgenehmigungen, Zoll (jüngst ja erst bei der Instandsetzung von Pzh2000 geschehen) oder sonstigem bürokratischen Aufwand.

taren schrieb:Ich sag es mal so, noch blöder kann man nicht sein, eine Fertigung aufzubauen in einem Land was sich im Krieg befindet ist kein sonderlich guter Ansatz. Dies wäre vielleicht eine Option wenn der Krieg beendet ist, ansonsten wäre es sinnvoller die Fertigung im Ausland aufzubauen und nur die Fahrzeuge in die Ukraine zu liefern.

Zz-Jones schrieb:Jain.
Ich verstehe zwar die Bedenken bzgl der Sicherheit, auf der anderen Seite muss man in der Ukrainen aber eben auch nicht erst über "Kriegswirtschaft" diskutieren.
Also rein von den rechtlichen Rahmenbedingungen her, stünde einer 24/7 Vollproduktion dort halt absolut nichts im Wege.

@taren
@Zz-Jones

Das würde doch aber auch bedeuten, dass westliche Politik und Rheinmetall überzeugt sind, dass die Ukraine den Krieg gewinnt.
Ich finde ehrlich gesagt auch erstaunlich, dass man das wagen will.
Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Aber in der Ukraine werden bestimmte Ziele zerstört. Und so eine Produktionsstätte wäre ein Top-Ziel für russische Raketen.

Aber vielleicht pressiert es gerade so, dass die Sicherheitsfrage zweitrangig ist. Es muss schnell gehen, weil die Ukraine die Panzer sofort braucht. Und darum geht man diesen Weg?

frauZimt schrieb:Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Aber in der Ukraine werden bestimmte Ziele zerstört. Und so eine Produktionsstätte wäre ein Top-Ziel für russische Raketen.

Die Ukraine scheint ja Drohnen, Raketen im Krieg entwickeln und bauen zu können.
Offenbar ist das also möglich.

Andere Unternehmen scheinen in der Ukraine auch Rüstungsindustrie zu bauen.

Am 14. Dezember 2022 absolvierte die Baykar Bayraktar Kizilelma, die erste türkische Drohne mit einem Turbinen-Strahltriebwerk ihren Jungfernflug. Baykar hofft bis 2024 ihr erstes Werk außerhalb der Türkei und zwar in der Ukraine zu bauen.[8]

Quelle: Wikipedia: Baykar

Röhrich schrieb:Die Ukraine scheint ja Drohnen, Raketen im Krieg entwickeln und bauen zu können.
Offenbar ist das also möglich.

Können die Russen auch. Deren neueste Entwicklung:
MT-LB mit 25mm Zwillingstürmen aus Marinebeständen.
Sieht so aus, als hätten sie Konstrukteure aus Syrien engagiert.
Mit den Worten: Hier steht ein Haufen Zeug aus den 50er und 60er Jahren rum, baut mal was cooles...


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StUffz schrieb:Können die Russen auch. Deren neueste Entwicklung:
MT-LB mit 25mm Zwillingstürmen aus Marinebeständen.

Das sind wirklich modernste Entwicklungen in Russland. Es beeindruckt schon, was die 2. stärkste Armee der Welt alles auf die Beine stellt.
Sind aber besser wie die zivilen Pickups mit Kanonen oder Maschinengewehren ;)
Teilweise erinnert dieser Krieg an Mad Max Filme.

StUffz schrieb:Können die Russen auch. Deren neueste Entwicklung:
MT-LB mit 25mm Zwillingstürmen aus Marinebeständen.
Sieht so aus, als hätten sie Konstrukteure aus Syrien engagiert.
Mit den Worten: Hier steht ein Haufen Zeug aus den 50er und 60er Jahren rum, baut mal was cooles...

Der MT-LB, das Schweizer Taschenmesser der russischen Armee.
Böse Zungen behaupten, dass die Liste der (noch) nicht auf MT-LB verbauten russischen Ausrüstung kürzer ist als die Liste mit der verbauten Ausrüstung.

Mit der jetzt verbauten 2M-3 zur Luftabwehr (Drohnengefahr?) stellt sich auch die Frage, was Russland sonst so an veraltetem Gerät noch rumstehen hat.
Am Ende verbaut man noch die Geschütztürme der Poltawa auf einem MT-LB. (Ja, ich weiß - die sind etwas zu schwer.) 🤪

So wie es aussieht wird UK der Ukraine mehr Panzer liefern wie Anfangs angedacht waren.

Die Ukraine wird doppelt so viele Challenger-2-Panzer aus Großbritannien erhalten, wie zuvor versprochen.

Quelle: https://hromadske.radio/news/2023/03/04/brytaniia-perehlianula-kilkist-tankiv-challenger-2-iaki-maie-peredaty-ukraini