Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

@Zz-Jones

du hättest auch einfach mal die Frage beantworten können anstatt deinem üblichen Ukraine alles Bestens Russland alles schlecht Gerede..

also kann man MANTIS einsetzen gegen diese Rakete oder nicht?

Zz-Jones schrieb:Waren die russischen Hyperschall-Raketen bislang überhaupt jemals irgendwo erfolgreich im Einsatz?
Ich mag mich da jetzt irren, aber ich erinnere lediglich, dass damit einmal ein Schweinestall getroffen wurde und dann noch ein anderes Mal ein Kinderspielplatz.

Theoretisch läßt sich Hyperschall zwar schwer bekämpfen, aber außer Propaganda steckt bei den Russen, wie so häufig, wohl auch nicht allzu viel dahinter.

Ich gehe davon aus, dass sich Hyperschallwaffen in Verbindung mit konventionellen Gefechtsköpfen aus der Sicht eines Angreifers in den meisten Fällen (aus finanziellen Gründen) nicht "lohnen", insbesondere wenn man herkömmliche Technik noch reichlich hat.

RayWonders schrieb:du hättest auch einfach mal die Frage beantworten können anstatt deinem üblichen Ukraine alles Bestens Russland alles schlecht Gerede..

also kann man MANTIS einsetzen gegen diese Rakete oder nicht?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Ich schrieb, dass Hyperschall sich grundsätzlich schwer bekämpfen läßt.
Demzufolge hätte Mantis, wie andere Systeme auch, damit Probleme.

Aber, was nur auf dem Papier eine "Wunderwaffe" ist, im bisher gezeigten Einsatz jedoch komplett versagte, stellt demzufolge auch keine ernstzunehmende Bedrohung dar.
Scheinbar haben die Russen die Technik nicht im Griff, also wäre wohl höchstens ein "Glückstreffer" möglich.

RayWonders schrieb:Wie lange soll denn sowas dauern, sich in den Fels zu graben für solche Bunker? Das ist ja nicht einfach nur ein Tunnel den man da braucht...

Die Nazis brauchten ca. ein bis ein halbes Jahr Jahr für Ihre Stollenanlagen für die Treibstoffproduktion
https://www.spiegel.de/geschichte/vergessene-nazi-tunnelanlage-a-948524.html

Ende 1944 musste Naumann erneut für ein Untertagewerk arbeiten, diesmal für das Geheimprojekt "Schwalbe 1" im Hönnetal in der Nähe von Menden. Hier sollte mit einer geplanten Jahresproduktion von 240.000 Tonnen des begehrten Flugtreibstoffs J2, der für die Messerschmitt 262 benötigt wurde, eine der wichtigsten Hydrieranlagen entstehen. Ein Gutachten lobte die perfekte Tarnung und nannte den Bauplatz "vorzüglich geeignet zur Anlage großer Stollen".

Im September 1945 sollte die Produktion anlaufen. Als die Amerikaner Mitte April 1945 die Gegend eroberten, waren zwar nach heutigen Schätzungen schon 600.000 Tonnen Kalkstein aus dem Berg gehauen - aber längst nicht alle Stollen fertiggestellt.

Die gigantischen Ausmaße dieses Systems aus Höhlen und Tunneln beeindrucken heute Höhlenfans

parabol schrieb:Die Nazis brauchten ca. ein bis ein halbes Jahr Jahr

Wieviel Zwangsarbeiter mussten dafür täglich ihr Leben lassen?

satori42 schrieb:Wieviel Zwangsarbeiter mussten dafür täglich ihr Leben lassen?

Heute gibts moderne Maschinen

@parabol

also zum einen steht in deinem Link:

So entstand in Speers Rüstungsministerium ein wahnwitziger Plan: Teile der synthetischen Treibstoffproduktion sollten "in den Berg" verlagert werden - und das in möglichst kurzer Zeit, mit Zehntausenden von deutschen Fachkräften, Zwangsarbeitern oder Strafgefangenen. Umsetzen sollte das Programm Edmund Geilenberg, seit Mitte 1944 "Generalkommissar für Sofortmaßnahmen". Ein Mann, der auf Göbbels einen "sehr energischen, um nicht zu sagen brutalen Eindruck" machte.

Was wohl unter heutigen Zuständen kaum möglich wäre.

zum anderen sagt dein Link auch in 1 Satz bevor du das Zitat angefangen hattest:

Doch allein der Zeitplan entpuppte sich als Illusion: Im September 1945 sollte die Produktion anlaufen. Als die Amerikaner Mitte April 1945 die Gegend eroberten, waren zwar nach heutigen Schätzungen schon 600.000 Tonnen Kalkstein aus dem Berg gehauen - aber längst nicht alle Stollen fertiggestellt.

es war also mitnichten in einem halben Jahr getan, das war lediglich der Plan, mit Zehntausenden Arbeitern

parabol schrieb:Heute gibts moderne Maschinen

Die gab's damals auch schon, Panzer zb ;)

satori42 schrieb:Die gab's damals auch schon

Damals gab es wohl noch keine Tunnelbohrmaschinen, wie zB Bertha.
Und ob es nicht alte Bunkeranlagen aus den Zeiten des Kalten Krieges gibt, die geeignet wären, müsste auch geklärt werden.

Also beim Ausbau des Gotthard-Tunnels schaffte man mit Start 1970 ca. 6m pro Tag.

Der Ausbruchquerschnitt betrug 69 bis 96 Quadratmeter, ausser in zwei ungefähr dreihundert Meter langen geologisch schwierigen Zonen, wo bis 130 Quadratmeter ausgebrochen wurden.[1][5] Parallel zum Haupttunnel in dreissig Meter Entfernung gegen Osten wurde der Sicherheitsstollen ausgebrochen, der am 26. März 1976 durchschlagen wurde. Einige Monate später, am 16. Dezember 1976, erfolgte der Durchschlag der Kalotte des Haupttunnels.[6] Der durchschnittliche tägliche Baufortschritt betrug 6 Meter.

Quelle: Wikipedia: Gotthard-Strassentunnel

Durchbruch war dann 6 Jahre später.
und das ist wie gesagt nur ein Tunnel und braucht nicht große Hallen in dene gefertigt werden müsste..
also ein halbes Jahr Bauzeit für eine Produktionsstätte in einem Berg halte ich für eine Illusion..

aber wieso darüber überhaupt reden. wenn in den News-Artikeln etwas steht von Luftabwehr dann ist das ja offensichtlich eh nicht geplant in den Berg zu graben dafür...

RayWonders schrieb:aber wieso darüber überhaupt reden. wenn in den News-Artikeln etwas steht von Luftabwehr dann ist das ja offensichtlich eh nicht geplant in den Berg zu graben dafür...

So hatte ich das auch aufgefasst. Trotzdem glaube ich nicht so richtig dran. Mal abwarten.

RayWonders schrieb:und das ist wie gesagt nur ein Tunnel und braucht nicht große Hallen in dene gefertigt werden müsste..

Was braucht denn eine Panzerfertigung? 7, 8 Meter Breite, dann hat man eine Fertigungsstraße zum Zusammensetzen.
Heutige Tunnelbohrer bohren zwischen 14 und 17 Meter Breite und bis zu 5 Meter in der Stunde.

RayWonders schrieb:wenn in den News-Artikeln etwas steht von Luftabwehr dann ist das ja offensichtlich eh nicht geplant in den Berg zu graben dafür...

Die Eingänge und Logistikwege müssten ja trotzdem gesichert werden.

Den KF 51 sehe ich aber trotzdem nicht in absehbarer Zeit in der Produktion.

Röhrich schrieb:7, 8 Meter Breite, dann hat man eine Fertigungsstraße zum Zusammensetzen.
Heutige Tunnelbohrer bohren zwischen 14 und 17 Meter Breite und bis zu 5 Meter in der Stunde.

und wie lang wird die Fertigungsstraße sein müssen?
wie viele Mitarbeiter braucht da die man unterbringen und versorgen muss?
wo lagert man das ganze Material?

zu sagen "7, 8 Meter Breite" wird dem ganzen nicht gerrecht finde ich ;)

die Produktionshallen der einschlägigen Firmen sind so klein?

Bis jetzt finden lediglich Gespräche statt. Pappberger rechnet mit einer Entscheidung in 2 Monaten.
Ich glaube kaum, dass man damit anfängt, eine Höhle in den Berg zu hauen.
Aber womöglich gibt es ja auch bereits schon unterirdische Areale, die man nutzen könnte. Das Tunnelsystem des Salzstocks in Soledar, welches jetzt unter russischer Kontrolle ist, muss ja kein Einzelfall sein.
Falls es derartiges jedoch nicht gibt, dann kommt man über (mehr) Flugabwehr halt nicht drumherum.

Zz-Jones schrieb:Aber womöglich gibt es ja auch bereits schon unterirdische Areale, die man nutzen könnte. Das Tunnelsystem des Salzstocks in Soledar, welches jetzt unter russischer Kontrolle ist, muss ja kein Einzelfall sein.

Es scheint als ein Überbleibsel aus Sowjetzeiten etliche nahezu atombombensichere Industriekomplexe zu geben, z.B. das Asovstal Werk.

Keine Ahnung wie authentisch diese Skizze ist, aber annähernd zur Vorstellung:

https://media.urbanpost.it/wp-content/uploads/2022/04/guerra-ucraina-mappa.jpg

Rein theoretisch könnte man die Fabrik evtl. auch in einen bestehenden S-Bahn Bahnhof bauen? So wirklich nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht in der Ukraine zu produzieren, wenn es auch eine Wellblechhalle einen Meter jenseits der Grenze in Polen oder der Slowakei täte. Für die rechtliche Problematik ließe sich da sicher auch ein Konstrukt finden, meinetwegen Firmensitz in Kiew und dann eine GmbH nach polnischem Recht oder was auch immer, aber die Leute bei Rheinmetall werden sicher wissen was sie tun.

RayWonders schrieb:zu sagen "7, 8 Meter Breite" wird dem ganzen nicht gerrecht finde ich

Für die Fertigungsstraße dürfte das reichen.
Sollte eine Panzerfertigung in der Ukraine gebaut werden, auch erst nach dem Krieg, würde diese sicher auch so geplant werden, um sich gegen Luftschläge zu schützen.

@militarynerd
Solche unterirdischen Komplexe aus der Sowjetzeit gerade in der Regierungszeit Stalins, gab es das Konzept der doppelten Stadt.
Stadt x die oberirdisch Existiert wurde ein 2. mal ins Erdreich getrieben.

Atom U-Boot Bunker Sewastopol und deren Höhlen, 2. Moskau.

Wie weit die Ukraine davon profitieren konnte, ist eine Gute Frage.

HKF schrieb:Wie weit die Ukraine davon profitieren konnte, ist eine Gute Frage.

Die Ukraine war Teil der Sowjetunion und am westlichsten gelegen wohl am auch meisten gefährdet in einem Atomkrieg, es wäre naheliegend, dass gerade die Ukraine besonders gut geschützt wurde, aber das nur meine Spekulation.

Nur ein Zufallstreffer (Artikel noch von vor dem Krieg), es sollte etlicher solcher Anlagen in der Ukraine geben:

https://www.spiegel.de/geschichte/sowjetische-atomraketenbasis-a-947507.html

@militarynerd

Interessanter Artikel!

Mich würde auch interessieren welche Bunker-Anlagen unter Kiew existieren, zb von denen der aktuelle Präsident zumindest zeitweise regiert.

HKF schrieb:Mich würde auch interessieren welche Bunker-Anlagen unter Kiew existieren, zb von denen der aktuelle Präsident zumindest zeitweise regiert.

Kiew, Odessa und vermutlich auch andere Großstädte sind von Bunkern und Bunkeranlagen unterkellert.
Im Wiederaufbau nach dem 2.WK wurden überall Bunker gebaut.

Kiew weist 5000 Bunker aus

Quelle: https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Kiew-weist-5000-Bunker-aus-Alles-kann-passieren-article23133313.html

Luftschutzbunker im Keller der Moschee: Kiew bereitet sich auf möglichen Krieg vor

Quelle: https://de.euronews.com/2022/02/04/luftschutzbunker-im-keller-der-moschee-kiew-bereitet-sich-auf-moglichen-krieg-vor

Vierzig Meter tief unter der ukrainischen Stadt Odessa befindet sich ein 2500 Kilometer langes Tunnellabyrinth.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/video237876545/Katakomben-in-Odessa-WELT-Reporter-steigt-in-den-Bunker.html