Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Röhrich schrieb:Die Munitionsproduktion ist aber recht einfach aufzubauen.
In Deutschland wird in wenigen Monaten eine Produktion für den Gepard stehen und die fehlende Schwarzpulverproduktion wird auch dieses Jahr in Sachsen noch gebaut werden.
Dazu braucht es nicht ganz so viel, vor allem keine qualifizierten Arbeitskräfte, wie in der Panzerproduktion.

Ich will hier nur korrigieren, nicht stänkern. Schwarzpulver wird dort sicher nicht für den Gepard produziert sondern NC Pulver. Ausser wir liefern der Ukraine demnächst alte Feldkanonen aus Museen. Als Schwarzpulverschütze krieg ich da immer Zustände wenn das verwechselt wird. Schon weil in einem anderen Thread mal gefordert wurde Schwarzpulver zu verbieten um Amokläufe zu verhindern.
In moderner Munition ist NC Pulver enthalten.
Hier ein guter Vergleich:
https://www.hn-sport.de/de/wiki/treibladungsmittel

AlexR schrieb:Ausser wir liefern der Ukraine demnächst alte Feldkanonen aus Museen

Davon (alten Kanonen allgemein) haben wir genug auf diversen Burgen rumstehen :Y:
Wenn wir da die Engländer mit ins Boot holen dann kriegen wir da einiges zusammen :Y:

Viel präziser und weiter schießen die Russen mit ihren Panzern auch nicht :troll:

Nachdem Deutschland Kampfpanzer an Ukraine liefern möchte, ist die nächste Anfrage der Ukraine nach Flugzeugen.

Aktuell sind in Deutschland 70% der Menschen dagegen und nur 30% dafür
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3303.html

Wielange will Kanzler Olaf Scholz noch zögern?

frivol schrieb:Wielange will Kanzler Olaf Scholz noch zögern?

Steiler Vorwurf.
Ich denke in der Frage nach Kampfflugzeugen kann man definitiv nicht nur auf Scholz zeigen!
In den letzten Tagen kamen immer mehr Politker aus unterschiedlichen Ländern zu dem Punkt das es (erstmal. Und dieses erstmal hörte sich oft so an als wäre es auf lange Sicht so) keine Kampfflugzeuge geben wird.
Allen voran aus UK, die Selenskiy ja erst noch große Hoffnungen darauf gemacht hatten.

Also nein, auch wenn ich es immer wieder betone kein Freund/Fan vom Olaf zu sein, ich denke nicht das wir hier der Bremsklotz sind.
Gerade nach dem Schauspiel mit den Leo 2, als es auf int. Bühne erst hieß "wir liefern, wenn ihr endlich die Freigabe erteilt" und am Ende zog sich einer nach dem anderen aus der Angelegenheit zurück.
Nochmal wird sich die BuReg nicht so am Nasenring durch die Arena ziehen lassen.

frivol schrieb:Wielange will Kanzler Olaf Scholz noch zögern?

Zumal Deutschland gar nicht über die für die Ukraine interessanten Kampfflugzeuge (Gripen, F16) verfügt.
Eigentlich kommen wir nur ins Spiel, falls Polen nach einer Exportfreigabe für ihre MIG-29 fragt.
Ja, in x Jahren (nachdem F-35 und weitere Eurofighter geliefert wurden) könnten auch Tornados abgegeben werden, bist dahin sollte dieser Krieg aber hoffentlich bereits schon vorbei sein.

Dieses Problem finde ich viel gravierender und hier kann man definitv wieder mit der Regierung hadern:

Die militärische Zeitenwende kommt nicht voran. Trotz Zusagen an die Ukraine für militärische Ausrüstung in Milliardenhöhe ist die Rüstungsproduktion noch nicht hochgefahren. Industrielle Hindernisse seien nicht der Grund dafür, sagte Ralf Ketzel, Chef des Panzerbauers Krauss-Maffei Wegmann (KMW), der Nachrichtenagentur dpa.
Sein Unternehmen frage dazu laufend alle Unterlieferanten, welche Produktionsraten möglich seien. "Ein Signal wie etwa 'das geht gar nicht' hat uns bisher niemand gegeben", sagte er. "Was wir dafür brauchen, ist ein klarer politischer Konsens."
Immer deutlicher wird aus der deutschen Rüstungsindustrie kritisiert, dass ungeachtet aller politischen Erklärungen bisher kaum Aufträge eingegangen sind. Bislang haben die Bundesregierung und das Beschaffungswesen der Bundeswehr noch keine Order für die Großwaffensysteme platziert.
Auf die Frage, ob es für das Hochfahren der Produktion schon den Startschuss gibt, antwortet Ketzel: "Nein. Wir sind im Gespräch mit dem (Beschaffungsamt) BAAINBw für viele Verträge. Die sind aus unserer Sicht auf einem sehr guten Weg. Aber da reden wir nicht über dreistellige Stückzahlen."
KMW habe einen Vorlauf von einem Jahr, bevor Montage und Integration beginnen könnten. "Das bedeutet, dass die großen Unterlieferanten, die Motoren herstellen, Optronic, Elektronik oder spezielle Optiken, sofort gefordert sind", sagte Ketzel. "Manche haben überhaupt gar kein Problem damit, weil sie für viele Systeme ohnehin eine größere Produktionsstraße haben.
Für das Hochlaufen einer Koproduktion - also für weitere Produktionslinien im Ausland oder in Deutschland - veranschlagt Ketzel ein bis zwei Jahre. Allerdings bräuchten auch die Unterlieferanten einen Vorlauf. "Wir können, wenn wir jetzt einen Auftrag haben, sicherstellen, dass die ersten Systeme in zwei Jahren ausgeliefert werden", erklärte Ketzel. "In drei Jahren geht das dann hoch." Wie steil diese Kurve werde, hänge von den Parametern ab. "Wir können vielleicht zwei Linien aufbauen, aber wir können nicht fünf aufbauen", so der KMW-Chef.
Noch fehle ein klarer politischer Konsens als Entscheidungsgrundlage, kritisierte Ketzel. Ein Konsens könne auch eine "bestimmte Zielkonfiguration" sein, was in vier Jahren erreicht werden solle. "Ein prominentes Beispiel ist der Schützenpanzer 'Puma': Da gab es die klare Aussage, dass im Jahr 2027 eine Division gebraucht wird. Dafür haben wir investiert", sagte der KMW-Chef.
Wenn man wieder in die Produktion von jährlich 300 Fahrzeugen gehen wolle, gebe es einige Themen, die zu beachten seien, sagte Ketzel. Zum Beispiel seien die Fahrzeuge heute komplexer, denn sie bestünden aus wesentlich mehr Teilen. "Außerdem würden wir bestimmte Aufgaben, die wir jetzt im Hauptwerk erledigen, wieder an Tochterunternehmen oder Partnerfirmen abgeben", so der KMW-Chef. "Auch da haben wir genug Luft, um relativ zügig wieder in so eine Produktion einzusteigen, wenn sie denn wirklich gewollt ist."

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/ruestungsproduktion-panzerbauer-produktion-hochfahren-101.html

Die Industrie kann also, es fehlt jedoch einfach der politische Wille hier auch zügig etwas zu reißen und da verstehe ich nicht wieso.
Wenn man eine Zeitenwende dick ankündigt (wie Scholz es getan hat), man sieht wie der Krieg in der Ukraine verläuft, dann aber nahezu untätig bleibt um die Löcher der BW zu stopfen und die Kapazität auszubauen, dann ist das scheiße und durchaus und deutlich zu kritisieren.
Dennoch habe ich seit Pistorius schon eher das Gefühl das die Probleme erkannt wurden und etwas daran geändert wird.

Seridan schrieb:Dennoch habe ich seit Pistorius schon eher das Gefühl das die Probleme erkannt wurden und etwas daran geändert wird.

Ja, der Mann ist ein Glücksfall.
Er sagte ja bereits, dass die 100 Mrd Sondervermögen sowie auch der Wehr-Etat für die Zeitenwende nicht ausreichen werden.
Ich hoffe, hier bleibt er am Ball. Das muss zeitnah drastisch aufgestockt werden.
Was den zögerlichen Bestelleingang betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass man intern womöglich noch abwägt, ob man Ungarn überhaupt auch mit den in der Produktion befindlichen 2A7 beliefern sollte. Dabei geht es ja immerhin um über 40 Stück, angekündigt für dieses Jahr.

Außerdem hat Norwegen 2A7 bestellt. Es ist also nicht so, dass KMW nun arbeitslos wäre.

Zumal:

Pistorius : Rüstungsindustrie soll Produktion hochfahren

Quelle: https://www.stern.de/panorama/video-pistorius---ruestungsindustrie-soll-produktion-hochfahren-33195942.html

Aufträge werden also ganz sicher kommen.

AlexR schrieb:Ich will hier nur korrigieren, nicht stänkern. Schwarzpulver wird dort sicher nicht für den Gepard produziert sondern NC Pulver.

Danke Dir für die Korrektur, Pulver Fabrik.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/rheinmetall-pulverfabrik-munition-ansiedlung-100.html

Zz-Jones schrieb:Außerdem hat Norwegen 2A7 bestellt. Es ist also nicht so, dass KMW nun arbeitslos wäre.

Das sind aber dann nur ~90 Leopard 2. Die sind in 3 Jahren produziert, danach ist dann Leere?
Dafür fährt doch die Industrie nicht die Produktion hoch und anschließend kann man dann Personal entlassen, Produktionslinien wieder abbauen.

Zz-Jones schrieb:Kann man das so pauschal sagen?

Du gehst dabei vmtl von der Reihenfolge Donbas=>Krim aus, aber wenn es genau andersherum ist?

Pauschal kann man im Krieg eher gar nichts sagen.
Ich ging von der vorherigen Aussage aus, dass die Ukraine den Donbas als erstes befreien würde.
Da bin ich mir aber nicht sicher, den Süden und die Krim befreien könnte auch vorher passieren und wie Du auch erwähnst dann schon zu einer politischen Schwächung in Russland führen, was wiederum Auswirkungen auf den Donbas haben dürfte.

Auch wenn es nichts an seiner Haltung und Meinung zum Krieg ändert, finde ich sollte es nicht unerwähnt bleiben.
Johannes Varwick zieht seine Unterschrift als Erstunterzeichner des "Manifest für Frieden zurück".

https://twitter.com/JohannesVarwick/status/1626509452458315777?s=20

Wenn der Westen jetzt schon moderne Kampfpanzer liefern will, warum dann nicht auch geächtete Streumunition und Phosphorbomben?

Wir müssen den konventionellen Krieg eskalieren, wenn Ukraine ihre Gebiete von Russland zurückerobern will.

frivol schrieb:Wir müssen den konventionellen Krieg eskalieren, wenn Ukraine ihre Gebiete von Russland zurückerobern will.

Genau werfen wir die Ukraine lieber den Russen zum Frass vor dann können wir uns weiter in unserer gasbeheizten Pazifisten Bubble wohlfühlen...!

amtraxx schrieb:Genau werfen wir die Ukraine lieber den Russen zum Frass vor dann können wir uns weiter in unserer gasbeheizten Pazifisten Bubble wohlfühlen...!

Das Schwarzer / Wagenknecht-Modell. Ein Glück, das die verstrahlten Damen nicht die Mehrheit darstellen.

frivol schrieb:warum dann nicht auch geächtete Streumunition

Zumindest in Europa hat die glaube keiner mehr evtl. haben Frankreich und UK noch irgendwo Vorräte rumliegen.
Die USA haben tatsächlich noch wohl größere Vorräte davon. Ausgehend von den bekannten Zahlen könnten die davon sicher ne gute Mio Geschosse liefern. Stellen sich halt 2 Fragen:
1. Wären die USA überhaupt bereit Streumunition zu liefern?
2. Wäre die Ukraine bereit die auf ihrem eigenen Territorium einzusetzen?

@cyberbeep
Estland besitzt noch Streumunition aus Bundeswehrbeständen und hat schon vor einiger Zeit einen Antrag für die Lieferung an die Ukraine gestellt. Desweiteren wurde mit der Lieferung der PzH 2000 unter anderem auch mit der SMart 155 sogenannte Cargomunition geliefert und von den USA kamen Ende letzten Jahres etwa 6000 Schuss RAAMS (Remote Anti-Armor Mine System) die vom Aufbau verwandt mit Streumunition ist, sich nach einiger Zeit selbstzerlegt/selbstzerstört und auch von der Ukraine bereits eingesetzt wird. Dies konnte man die Tage in Wuhledar sehen, wo die Russen 30 gepanzerte Fahrzeuge verloren haben und panisch geflüchtet sind.

Die Rolle der Niederlande für die Verteidigung der Ukraine scheint bedeutend zu sein. Ich glaube nicht, dass Selenskyj
aus politischem Kalkül so spricht:

"Die Welt hat bereits gehört, wie notwendig es für die globale Sicherheit ist, eine Flugzeugkoalition für die Ukraine zu schaffen", sagte der Präsident. Er lobte die niederländische Regierung als einen der wichtigsten Waffenpartner für die Ukraine.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/ukraine-ueberblick-ereignisse-airbus-kampfjets-soldaten-training?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de

Das Interview gestern in den Tagesthemen mit Finnlands Präsident Sauli Niinistösehr war interessant.
Er nimmt Stellung zum erwünschten NATO-Beitritt (ob er glaubt, mit Schweden beitreten zu können).
Er spricht über die lange Grenze seines Landes zu Russland, über die Möglichkeiten Finnlands Waffen an die Ukraine abzugeben.
Es geht um die viel längere Verteidigungsgrenze der NATO, wenn Finnland aufgenommen wird.
Wenn ihr die Tagesthemen nicht gesehen hat, schaut sie euch an. Das Interview beginnt ab Minute 4.
Ich finde den Mann beeindruckend. Man sieht ihm die Sorge an.
https://www.ardmediathek.de/video/tagesthemen/tagesthemen/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3RhZ2VzdGhlbWVuL2IwYmUyNjM2LWY0OGMtNDU0ZS05ZDUwLTBhNmI2NjIyMDAwNS8x

Hier eine kurze Zusammenfassung:

Bei der Frage nach der Lieferung von "Leopard"-Kampfpanzern an die Ukraine äußerte sich Niinistö zurückhaltend. "Als einziges Land, das "Leoparden" hat, sind wir nicht in der NATO und wir haben eine sehr lange Grenze zu Russland. Deswegen kann der finnische Beitrag zahlenmäßig nur sehr gering sein." Daran werde auch ein NATO-Beitritt nicht viel ändern. Friedensverhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin sieht Niinistö derzeit nicht in greifbarer Nähe. Allerdings unterstütze er die Position von Bundeskanzler Olaf Scholz und dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron, dass es jederzeit die Möglichkeit geben müsse, zu reden. Einen Waffenstillstand hält er nicht für zielführend, denn dieser würde automatisch zur Vorbereitung eines neuen Angriffs genutzt werden. "Dieser Krieg könnte sehr, sehr lange dauern", erklärte der finnische Präsident, das bestätigten auch Einschätzungen bei der Münchener Sicherheitskonferenz.

Quelle:
https://www.tagesschau.de/inland/niinistoe-finnland-nato-101.html

cyberbeep schrieb:frivol schrieb:
warum dann nicht auch geächtete Streumunition

cyberbeep schrieb:2. Wäre die Ukraine bereit die auf ihrem eigenen Territorium einzusetzen?

Ukraine fordert das für ihr Staatsgebiet

Die Ukraine fordert von ihren westlichen Unterstützern umstrittene Streumunition und Phosphor-Brandwaffen für den Kampf gegen Russland. Die USA und etliche andere Verbündete hätten Millionen von Schuss davon, erklärte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Abend bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Russland nutze diese Art von Kampfmitteln jeden Tag. "Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet", sagte er. Er verstehe die Schwierigkeiten wegen Konventionen. Aber diese Art von Munition könne dazu beitragen, dass man den Angreifern standhalten könne.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Kiew-bittet-Westen-um-Streumunition-article23927023.html

Gäbe es denn auch Verwendung für chemische Waffen wie Gas? Oder macht das in einem modernen Krieg keinen Sinn mehr?

de-Ox schrieb:anderem auch mit der SMart 155 sogenannte

Das ist keine klassische Streumunition, sondern ein High Tech Geschoss.

de-Ox schrieb:letzten Jahres etwa 6000 Schuss RAAMS (Remote Anti-Armor Mine System) die vom Aufbau verwandt mit Streumunition ist, sich nach einiger Zeit

Und auch nicht klassische Streumunition um die es in der Ächtung geht.

de-Ox schrieb:Dies konnte man die Tage in Wuhledar sehen, wo die Russen 30 gepanzerte Fahrzeuge verloren haben und panisch geflüchtet sind

Das war eigentlich klassische Artillerie wenn wir den selben Vorfall meinen.

frivol schrieb:Gäbe es denn auch Verwendung für chemische Waffen wie Gas? Oder macht das in einem modernen Krieg keinen Sinn mehr?

Wieso kommst du auf Gas🙈