Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Kohlhaas schrieb:Na, zB hier im Thread. Da gibt es einige, die für einen Angriff auf Russland sind

Falls das hier wer geschrieben hat, dann hört man das vielfach?

Kohlhaas schrieb:sie sind für eine Ausschaltung Putins, aber wie das ohne Angriff gehen soll, sagen sie nicht.

Putin wird vermutlich von den eigenen Leuten ausgeschaltet werden.
So meine Vermutung oder er lässt viele Köpfe irgendwie rollen, die er für den russischen Krieg verantwortlich machen wird.

Hier einmal eine realistische Zusammenfassung der aktuellen US-Position zu den Erfolgschancen einer ukrainischen Gegenoffensive:

Militärisch, so die wiederholte öffentliche Einschätzung des amerikanischen Generalstabschefs Mark Milley, werde es für die Ukraine in diesem Jahr "sehr, sehr schwierig sein", die russischen Streitkräfte aus den besetzten Gebieten zu verdrängen. Das Beste, worauf man hoffen könne, wäre, Russland zur Aufnahme von Verhandlungen zu bewegen. Die Aussichten seien allerdings gering, dass Präsident Wladimir Putin bereit sei, ernsthafte Gespräche zu führen. Die US-Regierung hält es nach Worten von Außenminister Anthony Blinken für wesentlich, dass eine direkte Konfrontation mit Russland vermieden werden muss. Präsident Joe Biden habe stets hervorgehoben, "dass eine seiner Bedingungen in der Ukraine ist, dass es keinen Dritten Weltkrieg gibt", so Blinken in der "Washington Post" am Dienstag dieser Woche. Nahezu wortgleich erklärte der Bundeskanzler in der Regierungsbefragung im Bundestag: "Wir werden weiterhin sicherstellen, dass die NATO nicht in den Krieg mit Russland hineingezogen wird."

Für unrealistisch halte die US-Regierung die Absicht der Ukraine, die seit 2014 völkerrechtswidrig annektierte Krim mit militärischen Mitteln zurückzuerlangen. Einer der Gründe: Ein ukrainischer Vorstoß auf die Halbinsel berge das Risiko einer "nuklearen Eskalation", wie David Ignatius in der "Washington Post" die strategischen Überlegungen der US-Regierung wiedergibt

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nach-der-panzerentscheidung-was-kommt-als-naechstes,TTysqLy (Archiv-Version vom 11.02.2023)

Damit stellt sich die späte Lieferung der Abrams-Panzer und die fehlende Bereitschaft anderer Länder bei den Leopard 2 umso weniger überraschend dar, ein echter militärischer Durchbruch scheint mittlerweile zunehmend als "totes Pferd" gesehen zu werden.

@Texthalde
Mark milley war der , der Kiew in 72 Stunden hat fallen Sehen . Jeder Plan ist irgendwo hinfällig sobald es feindkontakt gibt .Ausserdem scheint er das tote Pferd der " nuklearen Eskalation " zu reiten. Russland wird sich nich abschaffen wollen bzgl realistischer Einschätzung .

Ist schon erschreckend wie unrealistisch unsere manifestfreunde sich äußern

Täter Opfer Umkehr wie man es besser nicht machen kann.

Wer sich also noch fragt wie konnte der 2 Weltkrieg und der Holocaust geschehen...dem Sri gesagt weil man es eben zulässt.

Historisch glücklich gelaufen das solche intellektuellen nicht in großer Zahl 1941 existierten.

Fedaykin schrieb:Ist schon erschreckend wie unrealistisch unsere manifestfreunde sich äußern

Thomas Jäger bezeichnet das als ahnungslos und naiv, aber daran glaube ich schon lange nicht mehr. Jetzt können sie stolz sein, werden sie doch in der Kreml Propaganda namentlich und lobend erwähnt. Sollte Deutschland jemals von aussen angegriffen werden, wären die dafür, sich lieber Putin zu unterwerfen, als sich von den USA helfen zu lassen.
Als angebliche Pazifisten wird keine einzige Forderung an Putin gestellt, als Feministin macht sich niemand Sorgen um die Frauen in Russland, die keinerlei Absicherungen und Rechte haben.

Ja man opfert vieles und übersieht vieles.

Das Frau schwarzer ihr Lebenswerk über den Haufen wirft...naja.

Ist schon interessant. Ja warum nie Russland erwähnt wird es ist interessant "das muss man eben akzeptieren mit Russland".
Diese Haltung muss man erst mal entwickeln.

Österreich ist für den Frieden:

...
Österreich will keine ukrainischen Soldaten am Kampfpanzer Leopard 2 ausbilden. Das stellte Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk ORF klar

. Es sei die »souveräne Entscheidung eines jeden Staates, im Rahmen seiner Gesetze die Ukraine zu unterstützen«, wird aus einem Schreiben der Ministerin zitiert.

Unterstützung dafür kommt von der oppositionellen SPÖ. »Wir haben das Neutralitätsgebot ernst zu nehmen. Wir liefern keine Waffen an kriegsführende Parteien, es wäre absurd, jetzt Trainings an Waffensystemen wie etwa Kampfpanzern anzubieten«, schreibt SPÖ-Sicherheitssprecher Robert Laimer in einem Statement . Österreich müsse »die warnenden Worte von UNO-Generalsekretär António Guterres ernst nehmen und sich aktiv an der Verhandlung einer Friedenslösung beteiligen«.

Quelle:https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-heute-usa-fordern-buerger-zur-sofortigen-ausreise-aus-russland-auf-a-8438bd7a-82c3-45e7-a8cd-64da31bcba2e

JosephConrad schrieb:Wir liefern keine Waffen an kriegsführende Parteien,

Ich kann so einen Mist nicht mehr hören/lesen, es gibt nur eine kriegsführende Partei und das ist Russland, würde Putin nicht die Ukraine angreifen, gäbe es keinen Krieg.

JosephConrad schrieb:die warnenden Worte von UNO-Generalsekretär António Guterres ernst nehmen und sich aktiv an der Verhandlung einer Friedenslösung beteiligen«.

Man fragt sich was die den ganzen Tag machen . Dürfte doch ein leichtes sein ein Termin bei russischen Diplomaten zu bekommen um aktiv , ich wiederhole aktiv , mal abzuklopfen . So ist das reine kremlpropaganda .
Is halt echt scheisse das Putin der Satanismus im Westen so bitter aufstösst, die Kokainparties der ösiadolfs dürften dazu zählen .

seli schrieb:Thomas Jäger bezeichnet das als ahnungslos und naiv, aber daran glaube ich schon lange nicht mehr. Jetzt können sie stolz sein, werden sie doch in der Kreml Propaganda namentlich und lobend erwähnt.

Vielleicht bekommen sie ja irgendwann von Guido Knopp eine Erwähnung in der Reihe "Putins Helfer".

JosephConrad schrieb:Österreich ist für den Frieden

Für welchen Frieden?
Österreich und Russland, damit die Geschäfte wieder ungehindert laufen?

Die Ukraine ist für den Frieden, die wollen die Invasoren raus aus ihrem Land haben, damit wieder frieden einkehrt und sie ihr Land wieder einmal aufbauen können. Mussten die ja in den letzten 110 Jahren nun schon öfters.

Es wird in Europa erst wieder friedlich werden, wenn russische Soldaten zurück in der Heimat sind und nicht täglich ihre Nachbarn morden.

Fedaykin schrieb:Historisch glücklich gelaufen das solche intellektuellen nicht in großer Zahl 1941 existierten.

1941 gab es auch noch keine wechselseitige atomare Bedrohung. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die NATO-Staaten ziemliche Angst vor einem russischen Atomschlag haben. Sind sie paranoid oder bloß realistisch, wenn sie es derzeit nicht drauf ankommen lassen wollen?

Kohlhaas schrieb:1941 gab es auch noch keine wechselseitige atomare Bedrohung

Da hat man damals Chemiewaffen für angeführt.

Oder den normalen Bombenkrieg.

Der Verweis auf Atomwaffen hilft da wenig

Webnan sich erpressen lässt.

Kohlhaas schrieb:Es ist ziemlich offensichtlich, dass die NATO-Staaten ziemliche Angst vor einem russischen Atomschlag haben

Nein Angst ist das falsche Wort. Aber was hat das mit den Idioten vom Manifest zu tun?

Kohlhaas schrieb:Sind sie paranoid oder bloß realistisch, wenn sie es derzeit nicht drauf ankommen lassen wollen?

Wieso sollte man es denn extrem darauf ankommen lassen?

Jedenfalls lässt man sich nicht einschüchtern.

Wer glaubt bei 50 Leopard 2 an die Ukraine Beginnt der Atomkrieg dem ist nicht zu helfen.

Kohlhaas schrieb:1941 gab es auch noch keine wechselseitige atomare Bedrohung. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die NATO-Staaten ziemliche Angst vor einem russischen Atomschlag haben. Sind sie paranoid oder bloß realistisch, wenn sie es derzeit nicht drauf ankommen lassen wollen?

Russland hat aber auch immer noch Atomwaffen, selbst wenn man bei der Ukraine kleinbeigibt. Selbst wenn sie in die baltischen Staaten einfallen, die zur Nato gehören. Soll die Nato sich dann auch lieber zurückhalten, weil Russland wieder mit einem atomaren Schlagabtasch drohen könnte? Oder will man es dann darauf ankommen lassen. Erst wenn Putin Polen will?

Die Drohung mit Atomwaffen wird nie aufhören, solange Russland welche hat. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Rasenmayer schrieb:Erst wenn Putin Polen will?

Berlin!

Wir wissen, wohin Appeasement-Politik führt: Zu Angriffskrieg, Ausbeutung und Völkermord.

Heiner Geissler (CDU) warf in den 1980ern der damaligen Friedensbewegung vor: "Der Pazifismus der 30er-Jahre – der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem unterscheidet, was wir in der Begründung des heutigen Pazifismus zur Kenntnis zu nehmen haben – dieser Pazifismus der 30er-Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht." Damals gab es natürlich einen Aufschrei in der BRD. Allerdings komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass er doch so unrecht nicht hatte.

@Röhrich
Die Österreicher verstecken sich so wie die Schweizer hinter Deutschland und der NATO.

Fedaykin schrieb:Wer glaubt bei 50 Leopard 2 an die Ukraine Beginnt der Atomkrieg dem ist nicht zu helfen.

Die Leos und die Abrahams sind ja schon beschlossene Sache. Was bisher von Deutschland an militärischer Hilfe für die Ukraine geliefert wurde und was in Vorbereitung für eine Lieferung ist, kann man im einzelnen hier nachlesen:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

Worum es geht, sind weitere Waffenlieferungen, zB Kampfjets. Biden und Scholz schließen die Lieferung von Kampfjets und die Entsendung von Bodentruppen bekanntlich Uhr bisher aus, um eine Eskalation zu verhindern, keine ganz unnachvollziehbare Entscheidung.

Doors schrieb:Wir wissen, wohin Appeasement-Politik führt:

Zwischen Appeasement-Politik und der bisherigen militärischen und anderweitigen Hilfe für die Ukraine furch diverse Staaten besteht aber schon ein gewisser Unterschied. Putin dürfte im übrigen klar klar sein, welche Folgen ein russischer Angriff auf ein NATO-Mitgliedsland hat.

Röhrich schrieb:Putin wird vermutlich von den eigenen Leuten ausgeschaltet werden.
So meine Vermutung oder er lässt viele Köpfe irgendwie rollen, die er für den russischen Krieg verantwortlich machen wird.

@Röhrich
Das würde vielleicht so begründet werden, aber darum ginge es nicht wirklich.
Es ginge darum, die Putintreuen zu "neutralisieren" und die eigenen Leute in Ämter
und Positionen zu heben.

Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass sich der russische Staat wandelt.
Im Idealfall würde man sich aus den aussichtslosen Bereichen der Ukraine militärisch zurückziehen, aber
die "Herzstücke" die Krim - will man behalten.
Schließlich will die neue Regierung von der eigenen Bevölkerung akzeptiert werden.
Loser wollen die Russen sicher nicht an der Spitze sehen.
Ich glaube auch nicht, dass (mit neuer Regierung) sich die Presse- und Medienlandschaft in Russland entfalten darf.
Das wird beim alten bleiben. Nur Putin wurde man Vergehen wie "Bereicherung auf Kosten des Volkes", Untreue usw. vorwerfen.

Mir fällt gerade ein - (ist nicht ernst gemeint) -, dass die neuen Machthaber Putin
Hochverrat vorwerfen könnten, weil er mit einem Gewissen Gerhard Schröder befreundet war.

Fedaykin schrieb:Wer glaubt bei 50 Leopard 2 an die Ukraine Beginnt der Atomkrieg dem ist nicht zu helfen.

Ich bezweifle, dass es derzeit überhaupt so viele einsatzbereite Leos gibt.

Rasenmayer schrieb:Russland hat aber auch immer noch Atomwaffen, selbst wenn man bei der Ukraine kleinbeigibt

Ja.

Doors schrieb:Auschwitz erst möglich gemacht." Damals gab es natürlich einen Aufschrei in der BRD. Allerdings komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass er doch so unrecht nicht hatte.

Eigentlich keine so große Erkenntniss

Doors schrieb:Ich bezweifle, dass es derzeit überhaupt so viele einsatzbereite Leos gibt.

Doch genrn tut es die, nur nicht zur Abgabe