Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

@Atrox
Trotz allen Glaubens und Spekulationen um das Kalkül Putins, mit einer Flugverbotszone errichtest du die wahrscheinlichste Möglichkeit der Konflikteskalation, etwa unter Beteiligung der Nato. Allein die damit tägliche Gefahr von Zwischenfällen sind so im Prinzip nicht mehr kalkulierbar. Wie gesagt, damit sorgst du für die offene Auseinandersetzung.

@Röhrich
@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Die Österreicher verstecken sich so wie die Schweizer hinter Deutschland und der NATO.

Eher nicht, Österreich hat sein Neutralitätsgebot und daran halten sie sich. Darum ist Ö auch nicht in der Nato, wenn auch Nato-Partner.
Wikipedia: Österreichische Neutralität

Röhrich schrieb:Putin wird vermutlich von den eigenen Leuten ausgeschaltet werden.

Mir geht seit Tagen durch den Kopf, ob nicht Utkin, oder Prigoschin etwas in dieser Richtung im Sinn haben, mir sind die Wagner Söldner noch nie in der Öffentlichkeit so aufgefallen wie nun im Krieg gegen die Ukraine, es wurde ja auch lange abgestritten, dass die im Auftrag Putins morden und nun verkünden sie stolz Geländegewinne und sonstige angebliche Erfolge

„Prigoschin verhält sich wie ein Politiker“, sagt der Moskauer Politikwissenschaftler Alexander Kynew in der „New York Times“. „Aber in Russland gibt es heute so gut wie keine offenen Stellen in der Politik.“ Vielleicht wartet Prigoschin darauf, dass welche frei werden.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/er-ist-unberechenbar-bei-putin-wachst-die-angst-vor-wagner-chef-prigoschin-9333818.html

Wenn das eintreffen würde, sähen die Chancen noch viel schlechter aus, dass Russland je zu einem annehmbaren Partner werden könnte.

univerzal schrieb:Allein die damit tägliche Gefahr von Zwischenfällen sind so im Prinzip nicht mehr kalkulierbar. Wie gesagt, damit sorgst du für die offene Auseinandersetzung.

So wie die unkalkulierbare Gefahr, wenn Putin mal wieder ein paar Kampfjets über die Ostsee fliegen lässt?

Man lässt den Tyrannen passieren, wie es ihm beliebt. Ihn einfach machen zu lassen ist viel gefährlicher als entschieden aufzutreten.

Atrox schrieb:So wie die unkalkulierbare Gefahr, wenn Putin mal wieder ein paar Kampfjets über die Ostsee fliegen lässt?

Man lässt den Tyrannen passieren, wie es ihm beliebt. Ihn einfach machen zu lassen ist viel gefährlicher als entschieden aufzutreten.

+1

Herr Masala bringt es auf den Punkt, auch was dieses Manifest der Schande betrifft
https://www.welt.de/politik/ausland/video243754515/Schwarzer-und-Wagenknecht-Appell-fuer-Ende-der-Waffenlieferungen-sei-gefaehrlich.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter

Ich habe heute im wdr 5 gehört das stolltenberg NICHT mehr gegen eine Lieferung von kampfjets wäre, aber OHNE eine FBzone.

Das ist schlau😉

Atrox schrieb:So wie die unkalkulierbare Gefahr, wenn Putin mal wieder ein paar Kampfjets über die Ostsee fliegen lässt?

Ganz genau, nur an der Ostsee hast du keinen Krieg am Toben, nach deiner Vorstellung inklusive beteiligter Nato-Truppen. Hoffe nun hast du auch erkannt, wie wenig

Atrox schrieb:Nur wenn russische Flugzeuge diese auch tatsächlich durchqueren.

das zusammenpasst.

Atrox schrieb:Man lässt den Tyrannen passieren, wie es ihm beliebt. Ihn einfach machen zu lassen ist viel gefährlicher als entschieden aufzutreten.

Nicht unbedingt, wenn es insgesamt darum geht, entschiedener und aktiver die Ukraine zu unterstützen, erhältst du von mir auch die +1. Aber NFZ istn Holzweg, es sei denn, du willst die Eskalation.

univerzal schrieb:Eher nicht, Österreich hat sein Neutralitätsgebot und daran halten sie sich. Darum ist Ö auch nicht in der Nato, wenn auch Nato-Partner.

Deutschland hat lange keine Waffen in Kriegsgebiete geliefert. Dennoch wurde diese Doktrin wg. des Überfalls auf die Ukraine und der Kriegsverbrechen der russischen Armee über den Haufen geworfen. Man warf Olaf Scholz bis zuletzt vor zu lange gezögert zu haben, bis Deutschland Waffen an die Ukraine lieferte obwohl Deutschland bei den Lieferungen letztendlich immer vorne mit dabei war. Österreich dagegen versteckt sich hinter Neutralität. In Wirklichkeit sind die Österreicher mitschuld am Tod vieler Ukrainer, weil sie gar nichts tun. So einfach ist das.

frauZimt schrieb:Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass sich der russische Staat wandelt.

Dann muss man diesen Staat, seine Bürger, in einen Käfig einsperren.
Mir ist bewusst, dass im Osten Russlands es den Bürgern egal ist, was die Moskowiter machen, weil deren Leben ändert sich sowieso nicht.

univerzal schrieb:Eher nicht, Österreich hat sein Neutralitätsgebot und daran halten sie sich.

Neutral würde bedeuten, denen ist es egal ob Ukrainer sterben.
In der Schweiz gibt es ja Diskussionen darüber, ob man diese Neutralität noch will. Verdienen am Leid weniger.
Und Österreichs Politik ist durchseucht von russischer Korruption, die sind nicht neutral sondern wollen wieder mit Russland Geschäfte machen. Ähnlich wie BASF oder Grupp in Deutschland.

seli schrieb:Mir geht seit Tagen durch den Kopf, ob nicht Utkin, oder Prigoschin etwas in dieser Richtung im Sinn haben, mir sind die Wagner Söldner noch nie in der Öffentlichkeit so aufgefallen wie nun im Krieg gegen die Ukraine

Beide werden politisch keine Chance haben, ebenso wenig wie Kadyrow.
Prigoschin wird schon von Putin wieder niedergehalten, der verliert in den letzten Wochen an Einfluss.
Das sind Warlords, die sind für mehr und ohne Hilfe zu nichts in der Lage.
Prigoschin versucht derzeit sein Image wieder ins rechte Licht zu rühren, in Russland ging vielen seine Überheblichkeit gewaltig gegen den Strich, Mörder zu Nationalhelden zu machen kommt auch in Russland nicht gut an.

JosephConrad schrieb:Deutschland hat lange keine Waffen in Kriegsgebiete geliefert. Dennoch wurde diese Doktrin wg. des Überfalls auf die Ukraine und der Kriegsverbrechen der russischen Armee über den Haufen geworfen

https://www.dw.com/de/faktencheck-deutschland-liefert-doch-waffen-in-krisengebiete/a-60667432
https://verfassungsblog.de/keine-waffenlieferungen-in-krisengebiete

JosephConrad schrieb:In Wirklichkeit sind die Österreicher mitschuld am Tod vieler Ukrainer, weil sie gar nichts tun. So einfach ist das.

Uff. Schuld- und Teilschuldfragen würde ich mal ganz schnell in Richtung Russland verschieben, denn solche Vorwürfe können auch zum Bumerang werden.

Röhrich schrieb:Neutral würde bedeuten, denen ist es egal ob Ukrainer sterben.

Neutral bedeutet erstmal, dass man sich nicht in den Konflikt einmischt, ungeachtet der Haltung. Und gilt zudem nicht für die humanitäre Seite, das Land unterstützt mit Hilfslieferungen, schnürt Pakete, nimmt Kriegsflüchtlinge auf, setzt Sanktionen im Rahmen der EU-Beschlüsse um, usw.

Röhrich schrieb:Und Österreichs Politik ist durchseucht von russischer Korruption, die sind nicht neutral sondern wollen wieder mit Russland Geschäfte machen. Ähnlich wie BASF oder Grupp in Deutschland.

Korrekt, abgesehen von den Klüngeleien ist die Wirtschaft eng mit der russischen verzahnt. Dazu kann man jetzt lange herumdiskutieren und urteilen, an der Neutralität hält man allerdings auch in der aktuellen Ausbildungsdebatte fest, wie zuvor bei denkbaren Waffenlieferungen. Und obwohl es durchaus diskutabel und bei weitem nicht so endgültig wäre: https://kurier.at/politik/inland/ukraine-oesterreich-will-keine-ukrainer-am-leopard-2-ausbilden/402326394

Janik betonte, dass die österreichische Neutralität dann zurücktrete, wenn es einen entsprechenden Beschluss des EU-Rates gebe. Im Fall der militärischen Unterstützung der Ukraine gebe es einen solchen seit Oktober.

Wenn man nun ukrainische Soldaten nicht ausbilde, dann "macht man es aus politischen Gründen", sagte er in Anspielung auf die heikle innenpolitische Diskussion über die Neutralität. "Wir leben lieber diesen Rest an Neutralität anstatt dass man die Grenzen austestet, die das Recht nicht ganz so eng sieht", so Janik.

univerzal schrieb:Aber NFZ istn Holzweg, es sei denn, du willst die Eskalation.

Was ich will und was vielleicht nötig ist, ist ja nicht das gleiche. Wenn es danach ginge, was ich will, würden alle ihre Waffen Nieder legen und nach Hause gehen.

Ich halte es für einen Trugschluss, dass man der Ukraine seriös helfen kann ohne dass eine gewisse Eskalationsgefahr besteht. Laut russischer Propaganda sind wir ja eh schon Kriegspartei. Und gerade so viele Waffen zu schicken, dass die Ukraine einigermaßen dagegen halten kann, aber auch nicht entschieden voran kommt, hält den Konflikt auch nur am Laufen. Aber das ist halt so das Ding. Man will natürlich, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigt und der böse Russe bleibt, wo er herkommt, aber selber möchte man möglich minimalen Einsatz bringen. Typisch deutsch. Bevor man was falsches macht, macht man lieber gar nichts und hofft, dass Probleme von selbst verschwinden.

Mir fällt in meinem Bekanntenkreis immer wieder auf, dass die Leute, die gegen Waffenlieferungen sind sich absolut null mit dem Thema befasst haben. Die wissen gar nicht was da gerade los ist und welche Ziele Russland hat oder gehabt hätte wenn sie dort gewinnen. Letztens hat es einer mit 2 Gangs verglichen die sich gegenseitig töten wollen und, dass man da ja nicht noch zusätzlich Waffen verteilt. Geht's noch? Macht euch vorher schlau und hört euch genau an, was die Russen für Ziele haben und seht hin, was da gerade passiert. Systematische Auslöschung, Deportationen, Hinrichtungen, Folter, Vergwaltigung und und und. Wer da gegen eine Waffenlieferung ist, ist für mich klar "Pro Putin" und für die Auslöschung einer ganzen Nation.

Atrox schrieb:Ich halte es für einen Trugschluss, dass man der Ukraine seriös helfen kann ohne dass eine gewisse Eskalationsgefahr besteht.

Vor allem liegt es ja auch an Putin allein, ob er eskaliert oder nicht.
Die Sprache der Besänftigung versteht der ohnehin nicht, derartiges wird ausnahmslos als Schwäche ausgelegt. Was er hingegen aber versteht, ist die Sprache der Abschreckung. Er wird wissen, sollte es eine direkte Konfrontation mit der NATO geben, holt er sich weitaus mehr als nur eine blutige Nase.

Auch liegt der eigentliche Fehler in der Wagenknecht/Schwarzer-Argumentation darin, lediglich immer nur auf Putin's angebliche rote Linien zu schielen und dabei aber komplett außer Acht zu lassen, dass es eben genau die westlichen roten Linien sind, die Putin an einer Eskalation hindern.
Sollte er sich davon etwas versprechen, keine Konsequenzen zu fürchten haben, das eigene Potenzial als stark genug einstufen, würde er vor rein gar nichts halt machen. Skrupel existieren in der Gedankenwelt von Putin nicht, drum ist ein "Beschwichtigen" auch nicht das, was Putin von irgendetwas abhält.

Die russischen Drohungen sind nix als Propaganda. Das die Wagenknechts und Co. über dieses Stöckchen springen, ist gewollt und sogar wohl auch eingeplant.
Ja, sollte er mit dem Rücken zur Wand stehen und meinen, einzigst nur noch durch eine Eskalation seinen Machterhalt sichern zu können, wäre er dazu sicherlich bereit. Ob er zu solchen Schritten dann aber überhaupt noch in der Lage ist (oder jemals sein wird) steht hingegen wiederum auf einem ganz anderen Blatt. Bis dato sind die Russen vor allem eins: Maulhelden.

univerzal schrieb:Uff. Schuld- und Teilschuldfragen würde ich mal ganz schnell in Richtung Russland verschieben, denn solche Vorwürfe können auch zum Bumerang werden.

Wenn Du meinst. Aber bedenke: was wäre gewesen, wenn Deutschland nur Helme geliefert hätte?

Atrox schrieb:Was ich will und was vielleicht nötig ist, ist ja nicht das gleiche. Wenn es danach ginge, was ich will, würden alle ihre Waffen Nieder legen und nach Hause gehen.

Alles gut und bei der Einstellung ist es nur logisch argumentiert, dass man die offene Konfrontation wünscht, wenn sie ihre Waffen nicht niederlegen wollen..

Atrox schrieb:Ich halte es für einen Trugschluss, dass man der Ukraine seriös helfen kann ohne dass eine gewisse Eskalationsgefahr besteht.

Eskalation, nicht Eskalationsgefahr, Letztere haben wir eh schon permanent. Wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass man Truppen zur Kampfbeteiligung entsenden möchte, sollte man es halt einfach so schreiben und nicht den argumentativen Umweg über ein Flugverbot gehen.

JosephConrad schrieb:Wenn Du meinst. Aber bedenke: was wäre gewesen, wenn Deutschland nur Helme geliefert hätte?

Meine ich, ganz entschieden. Denn meines Wissens sind weder Deutschland, noch Österreich in der Ukraine einmarschiert oder halten da seit Jahren Gebiete besetzt.

univerzal schrieb:Eskalation, nicht Eskalationsgefahr, Letztere haben wir eh schon permanent. Wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass man Truppen zur Kampfbeteiligung entsenden möchte, sollte man es halt einfach so schreiben und nicht den argumentativen Umweg über ein Flugverbot gehen.

Du siehst einfach herbei gesponnene Automatismen. Heute flogen erst wieder russische Kampfjets über Polen. Die wurden auch nicht abgeschossen.

Wenn man die Ukraine schützen möchte, muss man bereit sein den Weg zu Ende zu gehen. Notfalls mit der Entsendung von Truppen. Aber erstmal mit dem Setzen einer roten Linie, die man bereit ist zu verteidigen.

KingKarma schrieb:Systematische Auslöschung, Deportationen, Hinrichtungen, Folter, Vergwaltigung und und und.

Dies scheint jedenfalls keine rote Linie für die NATO zu sein, was ich persönlich schrecklich finde. All das Gesabbel von “Nie wieder” kann man sich doch in die Haare schmieren. Man stelle sich nur vor in was für einer Welt wir leben würden, wenn die Amis vor dem D-Day gesagt hätten: “oh besser nicht. Dann eskaliert das ja.”

Atrox schrieb:Du siehst einfach herbei gesponnene Automatismen. Heute flogen erst wieder russische Kampfjets über Polen. Die wurden auch nicht abgeschossen.

Jep, weil dann die Kacke so richtig am dampfen ist, davon schreibe ich die ganze Zeit. Was genau ist jetzt überhaupt deine Argumentation, eine NFZ einrichten, mit der Absicht, dass sie verletzt wird, oder in der Hoffnung, dass sie nicht verletzt wird? Hier sehe ich jedenfalls keine rote Linie deinerseits.

Atrox schrieb:Man stelle sich nur vor in was für einer Welt wir leben würden, wenn die Amis vor dem D-Day gesagt hätten: “oh besser nicht. Dann eskaliert das ja.”

Nachdem Pearl Harbor angegriffen wurde (Bündniszusage D-Japan) und Deutschland den Krieg erklärt hatte. Anders gesagt, den Amis wurde die Eskalationsfrage abgenommen.

Zz-Jones schrieb:Vor allem liegt es ja auch an Putin allein, ob er eskaliert oder nicht.

Es ist zum Haare raufen......ich hatte es schon mal versucht dir zu erklären...

Mach dich doch mal bitte kundig, was das Wort "Eskalation" überhaupt bedeutet.


Eine Eskalation, besteht aus einer Kette von Aktionen und Reaktionen, die sich bei jedem Schritt verschärfen.

Einfaches fiktives Beispiel:

Die Russische Föderation schickt 100 Panzer in die Ukraine.

Wir liefern 200 Panzer in die Ukraine.

Die RF schickt weitere 500 Panzer in die Ukraine.

Darauf hin liefern wir 1000 Panzer in die Ukraine.

und so weiter und so fort.....


Das ist Eskalation.


Und deshalb kann weder Putin, noch irgend jemand anderes, im "Alleingang eskalieren".


Wenn Putin eine Aktion startet die den Konflikt härter werden lässt, kann man es erst als Eskalation bezeichnen, wenn unsere Reaktion darauf noch härter ausfällt und unserer Reaktion erneut eine härtere Aktion seitens Putin folgt.

@univerzal
Die Amis hätten Anno 1941 dennoch sagen können: Leckt mich doch am A...... . Wir kümmern uns nur um uns.
Und die Juden in Europa hätten dann das Nachspiel.
Die Japaner wären vor 1950 mit Sicherheit nicht in den USA gelandet zb in Kalifornien.

Wären die Nazis dann aus ganz Europa 1945 vertrieben worden?

Putin hat ja in seiner Begründungsrede zum Beginn der Spezialoperation gesagt was er vor hat.
Dabei geht es nicht nur um die nicht existente Ukraine, Putins Originalton, sondern um alle NATO Ost Erweiterungen nach 1990.

Somit ist auch, zur Zeit nur indirekt, unsere eigene Sicherheit in Gefahr.

Von daher Unterstütze ich voll und ganz die Unterstützung der Ukraine.

Während unsere hiesigen verantwortlichen Politiker immer noch im Schlafwagen unterwegs sind, statt Munition, Kampfpanzer und sonstige Waffensysteme nachzubestellen.
Und zwar nicht "nur" die gelieferten Mengen sondern darüber hinaus....

EDGARallanPOE schrieb:Zz-Jones schrieb:
Vor allem liegt es ja auch an Putin allein, ob er eskaliert oder nicht.

Es ist zum Haare raufen......

Mach dich doch mal bitte kundig, was das Wort "Eskalation" überhaupt bedeutet.

Das Eskalations-Gespenst, dass die Wagenknechts und sonstigen Putin-Versteher immer wieder an die Wand malen, ist die russische nukleare Keule bzw. der 3. Weltkrieg.

Deine Aufzählung..

EDGARallanPOE schrieb:Die Russische Föderation schickt 100 Panzer in die Ukraine.
Wir liefern 200 Panzer in die Ukraine.
Die RF schickt weitere 500 Panzer in die Ukraine.
Darauf hin liefern wir 1000 Panzer in die Ukraine.

.. hat damit rein gar nichts zu tun.