Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Kohlhaas schrieb:Nun fällt vielen auf, dass man wohl doch nicht nur auf einer Insel der Seeligen lebt und nicht nur von Freunden umgeben ist.

Man sollte aber auch nich ignorieren, dass sich die Situation in den letzten Jahren stark verändert hat. Vor 10-20 Jahren noch, war eine hochgerüstete Bundeswehr auch nich wirklich sinnvoll. Die politische Situation hat sich inzwischen geändert, nich nur un Russland, sondern auch in den USA.
Das hat man allerdings inzwischen erkannt und handelt entsprechend, dauert nur eben noch etwas.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:10-20 Jahren noch, war eine hochgerüstete Bundeswehr auch nich wirklich sinnvoll

Das Problem ist das man sowas nicht kurzfristig skalieren kann.

Also wäre es schön sinnvoll gewesen das soll richtig zu definieren.

kuno7 schrieb:Das hat man allerdings inzwischen erkannt und handelt entsprechend, dauert nur eben noch etwas.

Nein noch handelt man nicht entsprechend, und dann hat man. Vielleicht in 10 Jahren den Zustand erreicht den man haben will.

Fedaykin schrieb:Vielleicht in 10 Jahren den Zustand erreicht den man haben will.

Sollte doch reichen, oder?

kuno

kuno7 schrieb:Sollte doch reichen, oder?

Das kommt drauf an was man will.

Es ist eigentlich ja jetzt Zeit das wichtigste wieder grade zu rücken.

Fedaykin schrieb:Das kommt drauf an was man will.

Offensichtlich eine handlungsfähige Bundeswehr im Fall eines militärischen Einsatzes?

Fedaykin schrieb:Es ist eigentlich ja jetzt Zeit das wichtigste wieder grade zu rücken.

Das will man doch, wozu sonst die 500Mrd. Sondervermögen?

kuno

kuno7 schrieb:Das will man doch, wozu sonst die 500Mrd. Sondervermögen?

500rd Sondervermögen? Wo soll das denn sein

Bisher hat man nicht Mal das nötigste bestellt. Alles was man braucht liegt nicht auf Halde.

Und vor einem Jahr war doch schon bald die Zeitenwende

kuno7 schrieb:.

Die Situation hat sich 2014 schlagartig verändert und spätestens da hätte man anfgangen sollen. Passiert ist aber wenig bis gar nichts. Die Deutschen sind mitsamt ihrer Politiker da einfach erschrecken naiv.

@Fedaykin

Wie kommt ihr eigentlich darauf das die Rüstungsindustrie privatwirtschaftlich auf Knopfdruck kurzfristig hochfahren kann? Ich bin die letzten zwei Monate extrem damit beschäftigt Ausschreibungen von Rüstungszulieferern zu bearbeiten. Und ich bin nur Logistker und selbst mur fehlt Personal.

Atrox schrieb:Mobil macht er auch ohne, dass die NATO ihm Gründe geliefert hätte.

Nachdem er sich in der Ukraine mehrere blutige Nasen geholt hatte, nicht von Anfang an.

Atrox schrieb:Aber klar, wo gehobelt wird, fallen Späne. Eine Flugverbotszone wäre noch kein direkter Eintritt. Die Frage wäre dann, wie Putin dann darauf reagiert, wenn ein russisches Flugzeug tatsächlich mal rausgeleitet wird (man muss ja nicht gleich abschießen)

Eben genau aus dem Grund lehnte die Nato bisher eine Flugsverbotszone ab. Richtest du eine NFZ ein, wirst du zwangsläufig auf russische Flugzeuge schießen müssen. Schießt du auf russische Flugzeuge, hast du den direkten, offenen Konflikt zwischen Nato und Russland. Und ich denke, dann ist auch nichts mehr mit 'schau mer mal, was Putin macht'.

parabol schrieb:Warum denn - Weil Russland nicht ein anderes Land überfallen darf, das soll die Begründung für eine Generalmobilmachung sein?

Nein, weil selbst in Russland eine Generalmobilmachung nicht populär ist. Hat schon seine Gründe, warum verhältnismäßig weniger Rekruten in St. Petersburg und Moskau gezogen wurden bzw. weshalb die laufende Mobilmachung nicht so gut läuft. Mit direkter Beteiligung des Westens, in welcher Form auch immer, liefert man ein 1a-Argument, um die Bevölkerung und vor allem junge Männer an die Waffe zu bringen. Vielleicht auch jene, die deswegen jetzt Reißaus nahmen.

parabol schrieb:Ausserdemi ist Russland nicht in der Lage eine größere Mobilmachung als die jetzt durchzuführen

Was wir allerdings auch erst seit Beginn der 'Teilmobilmachung' zuverlässig wissen, die übrigens bei weitem noch nicht abgeschlossen ist.

univerzal schrieb:Richtest du eine NFZ ein, wirst du zwangsläufig auf russische Flugzeuge schießen müssen

Nur wenn russische Flugzeuge diese auch tatsächlich durchqueren.

Atrox schrieb:Nur wenn russische Flugzeuge diese auch tatsächlich durchqueren.

Russische Flugzeuge fliegen doch eh kaum über ukrainischem Gebiet, außer im Osten fliegen keine mehr, die Ukraine kann mittlerweile die schwache russische Luftwaffe gut selbst in Schach halten.
So eine Zone einrichten ist eine direkte Beteiligung an Kampfhandlungen, selbst wenn Russland keine Flugzeuge in den Luftraum schickt.
Mit der Ukrainischen Luftwaffe müsste man auch direkt vernetzt sein, wenn die Einsätze fliegt.
Die NATO will in diesen Konflikt keine aktive Kriegspartei werden, was meiner Meinung nach derzeit auch richtig ist.

Viel wichtiger ist eine bessere umfangreichere Unterstützung mit schwerem Gerät und Munition, hier könnte/ müsste viel mehr geleistet werden.

Ich sehe auf Dauer Probleme in Putins "Strategie" der verbrannten Erde. Sie ist ehrlos, zeugt von Ohnmacht und läßt alles vermissen, was man von einer Großmacht erwarten würde, aber sie richtet was an, macht mürbe. Aber solange man sich im Westen (obwohl ich das sehr nachvollziehbar finde) darüber einig ist, dass die Ukraine russisches Territorium im Gegenzug quasi nicht tangieren darf, gesteht man Putin damit eine Art Monopol zu, einseitig die Ukraine nach belieben angreifen und zerstören zu können, solange er will, bzw. es technisch/wirtschaftlich kann. Und das finde ich bedenklich.

Fedaykin schrieb:Und vor einem Jahr war doch schon bald die Zeitenwende

Hast du denn realistisch erwartet, man könne die BW binnen eines Jahres auf Vordermann bringen?

kokokokoko schrieb:Die Situation hat sich 2014 schlagartig verändert und spätestens da hätte man anfgangen sollen.

Man hätte seit dem anfangen können, hat aber auf Verhandlungen mit dem Kreml gesetzt. Inzwischen weiß man, Verhandlungen bringen nichts, so lange Russland hoffen kann, militärisch erfolgreich zu sein, also hat man die Strategie gewechselt.

mfg
kuno

cejar schrieb:Wie kommt ihr eigentlich darauf das die Rüstungsindustrie privatwirtschaftlich auf Knopfdruck kurzfristig hochfahren kann?

Wer behauptet das denn? Ich sag ja es ist der Zeitfaktor entscheidend.

kuno7 schrieb:Hast du denn realistisch erwartet, man könne die BW binnen eines Jahres auf Vordermann bringen?

Nein das nicht aber schon Mal Munition bestellen persönliche Schutzausrüstung etc etc es fehlt so vieles jenseits von Großgerät und ja man hatt schon bestellen können.

Geschehen ist aber wenig bis nichts

kuno7 schrieb:Man hätte seit dem anfangen können, hat aber auf Verhandlungen mit dem Kreml gesetzt

Was hat das mit beseitigen von Mängeln zu tun?

Röhrich schrieb:So eine Zone einrichten ist eine direkte Beteiligung an Kampfhandlungen, selbst wenn Russland keine Flugzeuge in den Luftraum schickt.

Ich finde waffenlieferungen sind genauso direkt oder indirekt wie eine flugverbotszone und da sich die nato länder immer mehr rangetastet haben fände ich das wäre der nächste logische schritt um den sack in der ukraine langsam zu zu machen das geht echt schon zu lange!
Wir sind schon passiv und indirekt definitiv kriegsbeteiligte und das ist auch richtig so.
Und klar ist auch das wenn die NFZ eingerichtet wird;man auf russische fzeuge dann auch schiessen muss und dann wäre man aktiv und direkt beteiligt.
Bei dem risiko (die ich für unwahrscheinlich halte) das das eine Eigendynamik Entwickelt und zu einem weltkrieg führen kann wäre ich trotzdem dafür.

Wie auch tripane gut beschreibt die art und weise wie er den krieg angefangen und betrieben hat ist wirklich unter aller sau und dem muss endlich einhalt geboten werden.

Röhrich schrieb:Die NATO will in diesen Konflikt keine aktive Kriegspartei werden, was meiner Meinung nach derzeit auch richtig ist.

Sehe ich genauso. Fakt ist, dass die Ukraine kein Mitglied der NATO ist, damit liegt kein Bündnisfall vor, und es greift nun mal Art. 5 des Nordatlantik /Vertrages nicht. Das schließt natürlich Unterstützung für die Ukraine in vielerlei Hinsicht einschließlich Waffenlieferungen nicht aus.
Aber ich bin schon froh, dass Scholz und die NATO-Partner einen kühlen Kopf bewahren und nicht in Kriegsrhetorik verfallen, wie sie inzwischen vielfach zu hören ist. Einen dritten Weltkrieg kann niemand wollen.

Kohlhaas schrieb:Aber ich bin schon froh, dass Scholz und die NATO-Partner einen kühlen Kopf bewahren und nicht in Kriegsrhetorik verfallen, wie sie inzwischen vielfach zu hören ist.

Wo hört man vielfach davon?
Ist mir nicht wirklich zu Ohren gekommen.

Und Scholz hat keinen kühlen Kopf? Der hofft eher das Problem löst sich ohne ihn oder gar noch Entscheidungen treffen zu müssen.

Atrox schrieb:Nur wenn russische Flugzeuge diese auch tatsächlich durchqueren.

Du unterschlägst in deinen Überlegungen komplett, dass für Kampfflugzeuge die eine Flugverbotszone in der Ukraine durchsetzen müssten, zu Beginn der Operation, zuerst ein annähernd sicherer Luftraum geschaffen werden müsste.

Ein Großteil der stationären Luftabwehr im Süden von Belarus und im grenznahen Osten der Russischen Föderation, müsste in mehreren Angriffswellen zerstört werden.

Dazu müssten Kampfflugzeuge sowohl in den belarussischen, als auch den russischen Luftraum eindringen. Dort gäbe es dann schon die ersten Konfrontationen, mit gegnerischen Kampfflugzeugen.

Röhrich schrieb:Wo hört man vielfach davon?
Ist mir nicht wirklich zu Ohren gekommen.

Na, zB hier im Thread. Da gibt es einige, die für einen Angriff auf Russland sind, um Putin ein- für allemal auszuschalten. Bzw. sie sind für eine Ausschaltung Putins, aber wie das ohne Angriff gehen soll, sagen sie nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Ein Großteil der stationären Luftabwehr im Süden von Belarus und im grenznahen Osten der Russischen Föderation, müsste in mehreren Angriffswellen zerstört werden.

Ich glaube einfach nicht daran, dass NATO Flugzeuge aus Belarus oder Russland abgeschossen werden würden. Putin wäre schon dämlich, wenn er die NATO als aktive Kriegspartei hineinzieht. Dass er eben das genau nicht ist, zeigt die Wirkung seiner Propaganda: Die NATO (oder zumindest einige Bürger) befürchtet, dass Putin billigend einen Weltkrieg in Kauf nehmen würde. Da hätte er nichts von.

Ebenso wenig, wie die Ukraine von irgendwelchen kleckerweisen Waffenlieferungen hat.