Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

eckhart schrieb:Margot Käßmann, wie wahrscheinlich alle Unterzeichner des Manifestes "Manifest für den Frieden" bewusst und mit Absicht gar nicht zwischen Aggressor und überfallenem Opfer unterscheiden wollen

Haben die noch nie, beten mit den Taliban und anderen Unsinn haben die so als Ideen

Naja die leben eher im Teletubbieland

Fundierte Aussagen tätigen schon lange nicht mehr

frivol schrieb:Man kann natürlich die Rechnung aufmachen:

Ich denke da wird in ganz anderen Dimensionen gedacht. Die komplette EU hält sich an den Kurs der USA. Und wenn die ein Interesse daran hätten, dass der Konflikt zu Ende ist, wäre er es schon. Geopolitisch rückt der Westen näher zusammen, weil man wieder einen gemeinsamen Feind hat. Die Unabhängigkeit von Russland treibt uns und andere EU-Länder in andere Abhängigkeiten.

Würde China jetzt Taiwan angreifen würde die Sache ganz anders aussehen. Die US-Wirtschaft hängt in ganz anderer Weise an taiwanesischen Mikrochips als sie es an ukrainischem Getreide tut. Und das spiegelt sich deutlich in der Kommunikation wieder. Die Waffenlieferungen, auch was die Quantität angeht, dient nicht dazu den Konflikt zu beenden.

Atrox schrieb:Die Unabhängigkeit von Russland treibt uns und andere EU-Länder in andere Abhängigkeiten.

Ich denke es ist weniger die Unabhängigkeit Russlands, sondern der Angriffskrieg gegen Ukraine und Russlands Atomwaffen?

Atrox schrieb:Die Waffenlieferungen, auch was die Quantität angeht, dient nicht dazu den Konflikt zu beenden.

Bisher dienen die Waffenlieferungen dazu, das die Ukraine gegen Russland standhalten kann. Um die Ostgebiete zurück zu erobern, denke ich auch, brauchen sie noch viel mehr Material. Wenn es nicht gelingt, dann wird an der aktuellen Frontlinie es einen Waffenstillstand geben, falls beide Seiten dauerhaft in einer Patt-Situation bleiben. Falls Russland mehr Reserven mobilisieren kann als Ukraine und der Westen, dann würde die Ukraine vielleicht doch noch an Großrussland angeschlossen.

@Atrox
Da würde mich doch ganz narrisch interessieren: Was muss der Western deiner Meinung nach tun oder liefern, um den Konflikt zumindest zeitnah zu beenden?

frivol schrieb:Um die Ostgebiete zurück zu erobern, denke ich auch, brauchen sie noch viel mehr Material. Wenn es nicht gelingt, dann wird an der aktuellen Frontlinie es einen Waffenstillstand geben, falls beide Seiten dauerhaft in einer Patt-Situation bleiben.

Die Ukraine braucht eine Verhandlungsbasis. Wenn die Krim bedroht ist, wäre der Kreml generell zu Zugeständnissen bereit, z.B. bezüglich der Zugehörigkeit der Ukraine zur NATO.

parabol schrieb:Die Ukraine braucht eine Verhandlungsbasis. Wenn die Krim bedroht ist, wäre der Kreml generell zu Zugeständnissen bereit, z.B. bezüglich der Zugehörigkeit der Ukraine zur NATO.

Warum sollte man den Ukrainern nicht so viel liefern, bis Russland gar keine andere Verhandlungsbasis mehr hat, als sich auf Ihr Staatsgebiet zurückzuziehen?

Atrox schrieb:Ich denke da wird in ganz anderen Dimensionen gedacht. Die komplette EU hält sich an den Kurs der USA. Und wenn die ein Interesse daran hätten, dass der Konflikt zu Ende ist, wäre er es schon

Ja nee ist klar. Das ginge schon würde aber direkten Krieg bedeuten.

Atrox schrieb:Die Unabhängigkeit von Russland treibt uns und andere EU-Länder in andere Abhängigkeiten.

Gähn, ein großer böser Plan, Twitter und die blauen lassen grüßen.

Eigentlich habe es keine Abhängigkeit wenn man sich denn nicht so sehr die Friedensdividende überstrapaziert hätte.

Atrox schrieb:US-Wirtschaft hängt in ganz anderer Weise an taiwanesischen Mikrochips als sie es an ukrainischem Getreide tut.

Sahrm wir lieber Weltwirtschaft.

Atrox schrieb:Waffenlieferungen, auch was die Quantität angeht, dient nicht dazu den Konflikt zu beenden.

Na das könnte Europa ja übernehmen...

Ach nee man ist ja unfähig

cejar schrieb:Warum sollte man den Ukrainern nicht so viel liefern, bis Russland gar keine andere Verhandlungsbasis mehr hat, als sich auf Ihr Staatsgebiet zurückzuziehen?

Da Russland die ostukrainischen Gebiete annektiert hat, gehören die jetzt aus russischer Sicht offiziell zu Russland. d.h. aus russischer Sicht stehen die Truppen auf russischem Boden und werden nicht mehr zurückweichen. Sollten die konventionellen Truppen nicht ausreichen, um gegen Offensiven der Ukraine mit westlichen Waffen zu bestehen, dann könnte Russland zu taktischen Atomwaffen greifen, um die territoriale Integrität Russlands zu verteidigen.

Die Antwort der Welt auf den Einsatz von taktischen Atomwaffen in einem Konflikt, könnte dann fatal für Russland werden. Ich habe gehört die NATO könnte deswegen in den Konflikt militärisch eingreifen und die russischen Truppen in Ostukraine vollständig vernichten. Damit wäre die Ukraine dann befreit und Russland sieht, das sie auch mit noch mehr Atomwaffen, nicht mehr gewinnen könnten.

Oder wir bekommen Angst und halten uns raus, nicht das am Ende noch eine Atombombe auf uns fällt?

univerzal schrieb:Da würde mich doch ganz narrisch interessieren: Was muss der Western deiner Meinung nach tun oder liefern, um den Konflikt zumindest zeitnah zu beenden?

Eine Flugverbotszone über der Ukraine. Man muss ganz deutlich zeigen, dass man die Ukraine schützt.

frivol schrieb:Ich denke es ist weniger die Unabhängigkeit Russlands, sondern der Angriffskrieg gegen Ukraine und Russlands Atomwaffen?

Natürlich. Ändert ja nichts daran, dass wir neue Abhängigkeiten aufbauen.

Fedaykin schrieb:Ja nee ist klar. Das ginge schon würde aber direkten Krieg bedeuten.

Logisch. Aber diesen Krieg würde man für Taiwan führen. Für die Ukraine nicht.

Fedaykin schrieb:Gähn, ein großer böser Plan, Twitter und die blauen lassen grüßen.

Ich sage nichts von einem Plan. Aber wie so oft: Folgt man dem Geld, weiß man auch, wem der Konflikt gelegen kommt und wem eben nicht.

Atrox schrieb:Folgt man dem Geld, weiß man auch, wem der Konflikt gelegen kommt und wem eben nicht.

Nun ist allein auf Russlands Mist gewachsen. Hatten es auch sein lassen können.

Atrox schrieb:Logisch. Aber diesen Krieg würde man für Taiwan führen. Für die Ukraine nicht.

Da bist du dir sicher.. okay.

Fedaykin schrieb:Da bist du dir sicher.. okay.

Sofern man den Aussagen von Joe Biden aus dem
letzten Herbst Glauben schenken darf, ja.

https://www.spiegel.de/ausland/taiwan-us-praesident-joe-biden-sichert-taipeh-erneut-militaerische-verteidigung-bei-chinesischem-angriff-zu-a-e0966afd-2cd2-4f5e-9340-4a225250c193

Fedaykin schrieb:Nun ist allein auf Russlands Mist gewachsen. Hatten es auch sein lassen können.

Ja, hätten sie. Wer behauptet was anderes? :D

Atrox schrieb:univerzal schrieb:
Da würde mich doch ganz narrisch interessieren: Was muss der Western deiner Meinung nach tun oder liefern, um den Konflikt zumindest zeitnah zu beenden?

Eine Flugverbotszone über der Ukraine. Man muss ganz deutlich zeigen, dass man die Ukraine schützt.

Dann wäre die NATO aber direkt Kriegpartei gegen Russland, wenn wir die russischen Flugzeuge über Ukraine alle abschießen. Aus Sicherheitsgründen will die NATO aber, das Ukraine alleine gegen Russland kämpft. Wir liefern nur Waffen und andere Hilfsmittel

Atrox schrieb:Fedaykin schrieb:
Ja nee ist klar. Das ginge schon würde aber direkten Krieg bedeuten.

Logisch. Aber diesen Krieg würde man für Taiwan führen. Für die Ukraine nicht.

In Taiwan geht es aber gegen die Kommunisten in China. Und da ist die USA jederzeit zum Krieg bereit.

In Russland haben die Kommunisten vor 30 Jahren verloren. Drum war das Land bisher nicht mehr so spannend. Das Russland jetzt ein Großrussland wieder anstrebt durch Krieg, gefällt dem Westen natürlich nicht. Aber wirtschaftlich ist Russland einfach nicht so wichtig auf der Welt.

frivol schrieb:Dann wäre die NATO aber direkt Kriegpartei gegen Russland, wenn wir die russischen Flugzeuge über Ukraine alle abschießen. Aus Sicherheitsgründen will die NATO aber, das Ukraine alleine gegen Russland kämpft. Wir liefern nur Waffen und andere Hilfsmittel

Ja, und das Problem ist, dass man von Beginn an signalisiert, dass man keinesfalls Kriegspartei werden will, weil man Angst vor Putins Atomwaffen hat. Man sollte annehmen, dass Putin vielleicht auch keinen Krieg mit der NATO will. Aber den Trumpf die Russen auch ein wenig einzuschüchtern, hat man sehr früh aus der Hand geworfen.

Hier einmal die Aussage einer russischen Seite, die von der Botschaft natürlich geteilt wurde. Wer jetzt noch glaubt, dass es ohne Waffenlieferungen Frieden und keine Toten mehr geben würde, will es nicht verstehen, was hier vorbereitet wird und was der russischen Bevölkerung suggeriert wird.

Kiews westliche Kuratoren sind maßgeblich für eine weitere Erschießung russischer Kriegsgefangener verantwortlich. Sie nährten dieses Nazi-Regime und erzogen eine Generation von Ukrainern, die vom Hass besessen waren.

Indem der Westen ihre Verbrechen mit Schweigen bedeckt, macht er sie möglich.

Quelle: https://twitter.com/mfa_russia/status/1623735482055114752 (Archiv-Version vom 10.02.2023)

Atrox schrieb:Ja, hätten sie. Wer behauptet was anderes

Klingt bei dir so durch.

Atrox schrieb:Folgt man dem Geld, weiß man auch, wem der Konflikt gelegen kommt und wem eben nicht

Wem kommt er denn gelegen?

Atrox schrieb:Sofern man den Aussagen von Joe Biden aus dem
letzten Herbst Glauben schenken darf, ja.

Hast du dasal komplett gelesen? Da steht noch nichts davon China den Krieg zu erklären

Atrox schrieb:weil man Angst vor Putins Atomwaffen hat. Man sollte annehmen, dass Putin vielleicht auch keinen Krieg mit der NATO will. Aber den Trumpf die Russen auch ein wenig einzuschüchtern, hat man sehr früh aus der Hand geworfen.

Das war anfangs auch vielleicht richtig,denn erst in verlaufe des krieges hat man herausgefunden das russlands militär viel schlechter aufgestellt ist als gedacht und mit den vorsichtige ABER immer mehr werden Lieferungen und sanktionen hat/hätte man rational gesehen schon die Grenze erreicht in dem ich als wahnsinniger die A bombe abgeworfen hätte.
Klar die bliebe ihm als letzten" trumpf "immer noch ABER er allein entscheidet nicht über so einen Abwurf(wurde hundertmal hier besprochen) da sind min noch 2-3 weitere entscheidungsträger und keys und haste nicht gesehen und zumindest EINER wird es nicht zulassen das russland endgültig in die Steinzeit gebombt wird.
Deinem letzten satz stimme ich zu.
Man hätte russland mit militärisch gegenmassnahmen zumindest mal drohen müssen ,vielleicht hätte er es sich dann anders überlegt weil er nunmal weisst das er selbst eine rein "Eu-Nato" ohne Nordamerika.nicht schlagen könnte..

Europa muss sich wappnen und probleme angehen:
Gegen unkontrollierten Emigration
Das Problem des klimawandels was das oben genannte Problem heftig verschärfen würde
Man muss demokratien(und die es werden wollen) in allen Ländern vorantreiben
China u iran gut im auge behalten und auch den amerikanern nicht 100% vertrauen.

Europa muss versuchen so gut es geht sich auf das worst case Szenario vorzubereiten nämlich das wir irgendwann usa oder china evt als feinde haben (aus den unterschiedlichst geopolitisch wirtschaftlichsten gründen)
Europa muss weitgehenst autark sein von rohstoffen u Technologien.
Gewisse Abhängigkeiten und evt massen einwanderung sind die grosse schwachstelle europas

Fedaykin schrieb:Hast du dasal komplett gelesen? Da steht noch nichts davon China den Krieg zu erklären

Wäre das nicht die logische Konsequenz, wenn US-Truppen Taiwan verteidigen? So hat es Biden zweifach bejaht.

Fedaykin schrieb:Wem kommt er denn gelegen?

Was den Einfluss in den jeweilen Sphären angeht wohl die USA und China. Je länger und abnutzender der Konflikt wird, desto größer ist das machtvakuum in welches diese beiden Akteure stoßen werden.

Fedaykin schrieb:Klingt bei dir so durch.

Für irgendwelche Interpretationen kann ich halt auch nichts.

Atrox schrieb:Ja, und das Problem ist, dass man von Beginn an signalisiert, dass man keinesfalls Kriegspartei werden will, weil man Angst vor Putins Atomwaffen hat. Man sollte annehmen, dass Putin vielleicht auch keinen Krieg mit der NATO will. Aber den Trumpf die Russen auch ein wenig einzuschüchtern, hat man sehr früh aus der Hand geworfen.

Wie will man denn Putin mit Worten einschüchtern? Entweder die NATO möchte Russland angreifen, um die Ukraine zu verteidigen oder nicht. Da die Ukraine nicht Mitglied der NATO ist, hat dazu auch keiner Lust.

Die Ukraine ist als Land bisher auch nicht so wichtig für die EU und NATO gewesen. Vielleicht können wir sie mal in späterer Zukunft aufnehmen, wenn die Ukraine sich soweit wandelt, das alle Bedingungen erfüllt werden, war bisher die Aussage. Das Russland dem militärisch zuvorkommt und die Ukraine erobern will, damit hat man nicht gerechnet. Die Annexion der Krim 2014 und separatistische Gefechte im Donbas, waren nicht ausreichend, das wir einen großen Krieg befürchtet hätten.

Nehmen wir mal an, in Belarus würde auch eine Wende kommen und sie stürzen ihren ewigen Präsidenten, wollen sich von Russland abwenden und zur EU und NATO kommen. Dann haben wir vielleicht ein ähnliches Szenario wie in Ukraine. Auch da würden wir sagen, vielleicht mal in Zukunft könnt ihr zu uns kommen. Aber wir wollen keinen Krieg mit Russland führen wegen Belarus. Und auch dann ist heute vorstellbar, das Russland sich in diesem Szenario, wie auch bei der Ukraine, militärisch gegen Belarus richten würde.

Aber früher hätte man das nicht erwartet. Weil in der freien Wirtschaft die Länder sich verbünden und handeln, mit wem sie wollen und deswegen normalerweise nicht das Nachbarland angreift. Weil der wirtschaftliche Schaden viel größer wäre, als der Landgewinn bringt. Das Russland durch Krieg das Großrussische Reich wiederherstellen möchte, wirkt deshalb auch etwas wie letztes Jahrhundert.

Atrox schrieb:Wäre das nicht die logische Konsequenz, wenn US-Truppen Taiwan verteidigen? So hat es Biden zweifach bejaht.

Da steht erstmal nur das man Taiwan unterstützen würde. Was Leute sagen ist so eine Sache. Daraus folgt kein Automatismus.

Aber natürlich ist der Pazifik für die USA wichtiget, aber Europa ist 30 Jahre nach Mauerfall immer noch nicht in der Lage seine Sicherheit zu gestalten

frivol schrieb:Wie will man denn Putin mit Worten einschüchtern?

Na, so wie sich Europa und NATO auch von dem Wort „Atombombe“ einschüchtern lassen. Es gibt ja doch einige Abstufungen zwischen „wir werden keine Kriegspartei“ und „wir schmeißen alles rein“.

Allein ein „wir ziehen in Betracht Truppen zu entsenden“ wäre schon ein Signal, welches Putin verstehen würde.