Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Wer sind eigenlich die europäischen Nationen, denen von Deutschland die Zustimmung verweigert wurde, weil sie längst liefern wollten?

Polen hat 105 Leo2A5, Spanien hat 239 2A6. Trotzdem wollen die nur alten Schrott liefern. Daran kann doch wieder nur dieser Scholz schuld sein, oder wer sonst?

Die Planungen für eine schnelle Lieferung von Dutzenden europäischen Leopard-2-Panzern an die Ukraine kommen nach Angaben von Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius nur langsam voran. Es sehe »nicht ganz so berauschend aus – um es vorsichtig zu formulieren«, sagte der SPD-Politiker am Rande eines Treffens der internationalen Kontaktgruppe für Waffenlieferungen an die Ukraine.

Neben der deutschen Zusage zur Lieferung von 14 Leopard 2A6 gibt es demnach bislang nur aus Portugal die Ankündigung, drei solcher Panzer zur Verfügung zu stellen. Weitere A6 seien derzeit nicht im Gespräch, sagte Pistorius. Bei Panzern vom Typ Leopard 2A4 aus Polen gebe es möglicherweise Probleme, was den Zustand und die Einsatzfähigkeit der Panzer angehe.
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Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-heute-viele-angriffe-kaum-erfolge-russen-kommen-offenbar-kaum-voran-a-73c0d184-f205-4e2a-8c90-376cb630f8f7

Atrox schrieb:Eigentlich legst du mir nur permanent Dinge in den Mund, die ich garnicht sage.

Eher, weil du die Folgen deines Vorschlags nicht siehst. Aber das haben wir auch schon durch, Wiederholung überflüssig:
Beitrag von univerzal (Seite 16)

Atrox schrieb:Super. Wir können ja auf den Balkon gehen und für die Ukraine klatschen.

Klatschen wird in deinem Szenario nicht mehr möglich sein. Solidarisch mit dem Sargdeckel klappern ist dann vielleicht noch drin.

KrimiFan72 schrieb:Bei dem Thema Leo1 oder Leo2 gebe ich dir aber insoweit recht das ich mehr Angst in einem Leo2 hätte. Zu unserer Zeit hatten wir noch beide im Verband, die Leo1 im Gelände und die Leo2 in der Inst. Motor und Getriebe waren der reine Horror. Gefühlt wurde für jede Stunde Einsatz zehn Stunden in der Inst geschraubt und repariert. Der Leo1 hatte zwar auch Macken aber bei weitem nicht so wie beim Leo2.

Entweder liegt deine Dienstzeit schon über 40 Jahre zurück (1. Baulos/Kinderkrankheiten) oder aber du erzählst hier absoluten Unfug.

Ich war in der Instandsetzung für Leo-1/Leo-2 und Marder. Mitnichten war der Leo-2 häufiger in der Reparatur als der Leo-1.
Auch waren es idR kaum tatsächliche (gravierende) Defekte, sondern stattdessen einfach immer ganz normale turnusmäßige Wartungen.
Die standen dort auch nicht wochenlang rum, sondern wurden quasi in Windeseile der Truppe wieder zugeführt. Wir hatten dort bestimmt einen täglichen Durchlauf von um die 20 Panzern und in den allerwenigsten Fällen konnten die eigens dafür festgelegten Zeitpläne dann nicht eingehalten werden.

Was außerdem soll am Motor und Getriebe denn der reinste Horror gewesen sein?

Zz-Jones schrieb:Entweder liegt deine Dienstzeit schon über 40 Jahre zurück

mache aus 40 eine 30 und es passt. Die Leo2 waren aber auch vor 30 Jahren eine komplette Fehlkostruktion. Überhitzte Motoren, Getriebeschaden weil unterdimensioniert und nicht an die Motorleistung angepasst. Das war der Leo2

KrimiFan72 schrieb:mache aus 40 eine 30 und es passt. Die Leo2 waren aber auch vor 30 Jahren eine komplette Fehlkostruktion. Überhitzte Motoren, Getriebeschaden weil unterdimensioniert und nicht an die Motorleistung angepasst. Das war der Leo2

Also zur gleichen Zeit wie ich.
Das, was du dort beschreibst, kann ich aber absolut nicht bestätigen.

Das Getriebe ist noch nie ein Problem gewesen:

Schema des Schalt- und Lenkgetriebes HSWL 354 des Kampfpanzers Leo- pard 2; dieses Getriebe ist seit über 40 Jahren zur vollsten Zufriedenheit der Nutzer im Einsatz

Quelle: https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21319/getriebetechnologie-fuer-kettenfahrzeuge/attachment/schema-des-schalt-und-lenkgetriebes-hswl-354/

KingKarma schrieb:Mir fällt in meinem Bekanntenkreis immer wieder auf, dass die Leute, die gegen Waffenlieferungen sind sich absolut null mit dem Thema befasst haben. Die wissen gar nicht was da gerade los ist und welche Ziele Russland hat oder gehabt hätte wenn sie dort gewinnen. Letztens hat es einer mit 2 Gangs verglichen die sich gegenseitig töten wollen und, dass man da ja nicht noch zusätzlich Waffen verteilt. Geht's noch? Macht euch vorher schlau und hört euch genau an, was die Russen für Ziele haben und seht hin, was da gerade passiert. Systematische Auslöschung, Deportationen, Hinrichtungen, Folter, Vergwaltigung und und und. Wer da gegen eine Waffenlieferung ist, ist für mich klar "Pro Putin" und für die Auslöschung einer ganzen Nation.

@KingKarma
Es wird oft von der "Roten Linie" gesprochen, die nicht überschritten werden darf. Damit ist die militärische Ertüchtigung der Ukraine gemeint.
Gestern, bei "Hart aber Fair" saß die Linken-Politikerin Amira Mohamed Ali in der Talkende. Auch sie hat das "Friedensmanifest" von Schwarzer/Wagenknecht unterschrieben.
Ihre Position kennt man schon (Friedensverhandlungen, Stopp der Kämpfe). Sie sagt aber nie, was sie in die Waagschale werfen würde, um einen Frieden, zumindest Waffenstillstand zu erreichen.
Gibt es Zugeständnisse, die Schwarzer/Wagenknecht/Mohamed Ali von der Ukraine nicht erwarten würden?
Wenn ich sie reden höre, frage ich mich, wo ist denn die "Rote Linie" bei den geforderten Friedensverhandlungen? Was soll die Ukraine opfern? Und was wäre zu viel verlangt?

Was würde Putin verlangen?
Rücktritt der amtierenden Regierung und Einsetzung von Politikern nach Putins Geschmack
"Entnazifizierung", was immer das bedeutet. Einsperren von Menschen, die nicht zu Kreuze kriechen?
Aufgabe der Krim und der besetzen Gebiete
Komplette Entwaffnung
Kein EU Beitritt
Keine NATO Mitgliedschaft
Keine strafrechtliche Verfolgung der Verbrechen russischer Armeeangehöriger

Ich habe hier ein gutes Statement gefunden:

Ein „Gewissenloses Manifest“ nennt der Politologe Herfried Münkler den Friedensaufruf

Eines nimmt Münkler den Initiatorinnen besonders übel.
Der Berliner Politologe Herfried Münkler hat den von der Publizistin Alice Schwarzer und der Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht initiierten Friedensaufruf als „gewissenloses Manifest“ verurteilt.
Schwarzer, Wagenknecht und die Unterzeichnenden des Aufrufs, der von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) den Stopp der „Eskalation der Waffenlieferungen“ an die Ukraine und eine „starke Allianz für Friedensverhandlungen“ fordert, „betreiben mit kenntnislosem Dahergerede Putins Geschäft“, sagte der emeritierte Professor der Berliner Humboldt-Universität.
Münkler wirft Schwarzer und Wagenknecht vor, mit ihrem „Manifest für Frieden“ die gesamte Idee des Pazifismus und das Grundanliegen der Friedensbewegung zu desavouieren. „Wer das Wort Frieden nicht bloß für eine beliebige Wünsch-dir-was-Vokabel hält, muss dem mit Entschiedenheit entgegentreten.“
Die Idee des Pazifismus, wie sie seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts in internationale Vertragssysteme überführt worden sei, beruhe auf dem Verbot des Angriffskriegs, erklärte Münkler. Die Verteidigung gegen einen Aggressor bleibe selbstverständlich zulässig. „Das Manifest aber nivelliert fortgesetzt die Kategorien von Angriff und Verteidigung. Pazifismus ist dann nichts anderes als Unterwerfungsbereitschaft“, betonte er. Das sei er aber nie gewesen, „und was wir in diesem Papier vorgeführt bekommen, ist das Ende einer politisch ernstzunehmenden Friedensbewegung“.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/gewissenloses-manifest-berliner-politologe-herfried-muenkler-verurteilt-friedensaufruf-von-alice-schwarzer-und-sahra-wagenknecht-li.317574

KrimiFan72 schrieb:Getriebeschaden weil unterdimensioniert und nicht an die Motorleistung angepasst.

Ist übrigens auch falsch.
Das Getriebe ist für 1800 PS ausgelegt, hat beim 1500 PS starken Leo-Triebwerk also sogar noch eine Sicherheitsreserve von 300 PS.

Das Getriebe wird unverändert seit 1983 in Serie gebaut, drum auch mein Einwand, ob du womöglich nur das 1. Baulos kennst.

https://www.directindustry.de/prod/renk-gmbh/product-7276-2356744.html

frauZimt schrieb:Ein „Gewissenloses Manifest“ nennt der Politologe Herfried Münkler den Friedensaufruf

Münkler hat natürlich Recht darin, dass ein Staat das Recht hat, sich gegen völkerrechtswidrig Angriffe zu verteidigen. Das wird, soweit ich sehe, von den Verfassern und Unterzeichnern des Manifests - welches ich inhaltlich falsch finde - auch nicht bestritten.

Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, wie weit Drittstaaten eingreifen müssen, sollen, können, um dem angegriffenen Land gegen den Aggressor zu helfen, soweit sie hierzu durch internationale Verträge wie etwa den NATO – Beistandspakt, nicht verpflichtet sind. Die Frage muss in diesem Zusammenhang auch sein, was das Ziel solcher Hilfeleistungen am Ende sein soll.

Geht es „nur“ darum, dass überfallen Land zu befreien und den Aggressor aus dem Land zu werfen? Oder soll es darum gehen, zur Verhütung eines erneuten Angriffs und um die künftige Sicherheit des überfallenen Landes zu garantieren, den Aggressor auf Dauer auszuschalten, in diesem Fall Putin und sein Regime zu beseitigen? Letzteres wird bei realistischer Betrachtung nicht ohne eine Eskalation mit sehr vielen weiteren Toten, dann vermutlich auch in den Drittstaaten, zu haben sein.

Es gibt diverse andere bewaffnete Konflikte auf der Erde, an denen sich Drittstaaten nicht mit Waffenlieferungen beteiligen, jedenfalls nicht offiziell und nicht so, dass es der Aggressor auf jeden Fall beabsichtigt und deutlich mitkriegt. Ist das richtig, oder ist es falsch? Sollte es künftig ein Grundsatz der Weltgemeinschaft sein, dass diese sich regelmäßig einmischt und dem völkerrechtswidrig angegriffenen Land beziehungsweise Landesteil Waffenhilfe leistet? Wie gesagt, im Verhältnis überfallenes Land-Aggressor ist vollkommen klar, dass sich das überfallene Land verteidigen darf und muss. Eine andere Frage ist, ob und mit welchem klar definierten Ziel und mit welchen möglichen Folgen für sich selbst sich andere Staaten in den Konflikt einmischen.

Vielleicht ganz interessant hier im Thema die beiden Seiten

Der eine ist für Waffenlieferungen, der andere dagegen, beide argumentieren mit Europas Sicherheit. Grund für die unterschiedlichen Sichtweisen ist ein komplett anderer Blick auf Russland. In Frankfurt streiten die Politologen Varwick und Masala erstmals öffentlich.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Masala-und-Varwick-streiten-ueber-den-Ukraine-Krieg-Das-ist-kein-Kompromiss-Johannes-article23915031.html

Kohlhaas schrieb:Es gibt diverse andere bewaffnete Konflikte auf der Erde, an denen sich Drittstaaten nicht mit Waffenlieferungen beteiligen,

Die Invasion, die Russland durchführt, ist für Europa einzigartig, da muss man zu Mussolini (Abessinienkrieg), Stalin (Finnlandinvasion) oder Hitler zurück.
Auch für Großmächte außerhalb Europas ist der Vorgang ungewöhnlich, mir fällt das spontan nur der Überfall von Saddam auf Kuweit ein.

Schon immer, seit der Steinzeit haben sich Länder gegenseitig geholfen, nur für Schwurblerinnen wie der Hexe Alice Schwarzer ist es normal Massenmord zu ignorieren. Einzigartig wäre es so eine Invasion zu ignorieren. Einzigartig ist heutzutage die Dummheit von Teilen der Weltbevölkerung, kennt man aber auch von den Coronaleugnern, deren wissenschhaftliches Verständnis noch rückschrittlicher als im Mittelalter ist.

frivol schrieb:Vielleicht ganz interessant hier im Thema die beiden Seiten

Sorry, aber Varwick gibt doch nur das russische Märchen von den russischen Sicherheitsinteressen bezüglich der Nato Erweiterung wider.

Für die Sicherheitsinteressen wurde die Nato-Russland-Grundakte verabschiedet.

Russland verpflichtete sich, die Souveränität und Unabhängigkeit anderer Staaten zu respektieren. Die NATO-Staaten verzichteten darauf, nukleare Waffen in neu aufgenommenen Mitgliedsländern zu stationieren. Auch die dauerhafte Stationierung von zusätzlichen NATO-Kampftruppen in Bündnisländern wurde eingeschränkt, blieb aber z.B. im Verteidigungsfall und bei Bedrohungslagen ausdrücklich erlaubt.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506585/nato-osterweiterung/#node-content-title-3

Röhrich schrieb:Österreich und Russland, damit die Geschäfte wieder ungehindert laufen?

Ja, wir tun uns leider ziemlich schwer Russland Grenzen aufzuzeigen.

https://www.derstandard.at/story/2000143503405/sanktionen-gegen-russen-friert-oesterreich-vermoegen-schlecht-ein?ref=article

Kohlhaas schrieb:Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, wie weit Drittstaaten eingreifen müssen, sollen, können, um dem angegriffenen Land gegen den Aggressor zu helfen

Da wir ja schön aufm moralischen sind und gern den Finger wedeln sind wir im Bereich unterlassene hilfeleistung würden wir überhaupt nix tun und hier das Zeug gammeln lassen .
Schwarzer & wagenknecht sind eher schon kollaborateure weil ich beide nicht als dumm einschätzen würde. Immerhin wird gemordet, gefoltert und vergewaltigt in der Zivilbevölkerung . Kämpfer der naziwagners wird der kopf mitm hammer eingeschlagen Medienwirksam in bester IS manier - das sollte man eigtl alles sehen . Umso zynischer das Lachen der beiden .

Atrox schrieb:Ich halte es für einen Trugschluss, dass man der Ukraine seriös helfen kann ohne dass eine gewisse Eskalationsgefahr besteht. Laut russischer Propaganda sind wir ja eh schon Kriegspartei. Und gerade so viele Waffen zu schicken, dass die Ukraine einigermaßen dagegen halten kann, aber auch nicht entschieden voran kommt, hält den Konflikt auch nur am Laufen. Aber das ist halt so das Ding. Man will natürlich, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigt und der böse Russe bleibt, wo er herkommt, aber selber möchte man möglich minimalen Einsatz bringen. Typisch deutsch. Bevor man was falsches macht, macht man lieber gar nichts und hofft, dass Probleme von selbst verschwinden.

Da bin ich völlig bei dir, bis auf eine Ausnahme: Es ist nicht so überaus typisch deutsch. Nur wenige Staaten sind da völlig anders, sie verkaufen sich nur etwas besser, haben unterschiedliche Ausgangssituationen und sind weniger (das finde ich eher typisch) nationalmasochistisch als die Deutschen, die sich oft arg übereifrig um die Rolle des Fußabtreters bewerben.

Atrox schrieb:Ich halte es für einen Trugschluss, dass man der Ukraine seriös helfen kann ohne dass eine gewisse Eskalationsgefahr besteht.

Die Eskalation ist bereits da, Europa kann sich aus diesem Konflikt nicht mehr davonstehlen, egal wie sich die Ereignisse entwickeln.

Westeuropa hat lange genug genug die Konflikte in Osteuropa ignoriert, obwohl die Situation seit den 90ern so ist, dass in Osteuropa jederzeit Kriege losbrechen können.

Jedimindtricks schrieb:Schwarzer & wagenknecht sind eher schon kollaborateure weil ich beide nicht als dumm einschätzen würde. Immerhin wird gemordet, gefoltert und vergewaltigt in der Zivilbevölkerung . Kämpfer der naziwagners wird der kopf mitm hammer eingeschlagen Medienwirksam in bester IS manier - das sollte man eigtl alles sehen . Umso zynischer das Lachen der beiden .

Das Gekicher von Schwarzer & Wagenknecht in dem Video ist absolut nicht nachvollziehbar.

Auweia schrieb:14 Leo 2 sind besser als keine Leo 2.

Bist du dir da so sicher, du musst jemanden zum anlernen einplanen, du musst Ersatzteile beschaffen, du musst die Fahrzeuge extra warten etc. und wiederum jemanden anlernen damit dieser die Fahrzeuge warten kann. Wie sich dann die Fahrzeuge schlagen wird sich zeigen, evtl. viel Aufwand für wenig nutzen. Allerdings hat sich der HIMARS auch in geringer Stückzahl gut geschlagen, vom MARS II hab ich jetzt nicht so viel gehört und gesehen. Jedenfalls bei Abstandswaffen sehe ich hier noch eine größere Erfolgswahrscheinlichkeit.

GraueEminens schrieb:Meine lieben Befürworter von Waffenlieferungen, ich bezweifele dass der großteil von euch wirklich eine Ahnung von Militär hat.

Nun du schon mal ganz sicher nicht..das erkennt man an der Einleitung.

GraueEminens schrieb:Wer wirklich denk dass er mit 14 Leopard 2 Panzer und dem Leopard 1 (seit über 30 Jahren eingemottet) Schrott der jetzt aus den Altmetal Depots geholt und aufbereitet wird was in diesem Konflikt reißen kann, der sollte sich auf seinen geistigen Zustand hin überprüfen lassen.

Wer beschränkt es denn darauf. Und nein Schrott ist es nicht. Witzig das du nicht mitbekommen hast das dor Leopard3n 1 nicht bri der Bw stehen.

GraueEminens schrieb:Also kommt auf den Boden der Tatsachen zurück, mit den paar Blechbüchsen wird keine Wende in diesem Krieg erreicht.

Erschreckend wie neben vad auch noch andere so schön Daherreden.

GraueEminens schrieb:Und noch was, eine der Stärksten Atommächte kann man keines falls mit Konventionellen Waffen besiegen, das ist Fakt

Witzig die Geschichte beweist das Gegenteil.

du warst bei der Panzertruppe. Wann war das denn? Welches Battalion?

GraueEminens schrieb:die Nutzung und wenn der Liesingvertrag abgelaufen ist, dann kommt die Endabrechnung, wer zahlt die Liesingraten ? Warum überweist die EU jeden Monat Milliarden in die Ukraine ? einfach mal drüber nachdenken.

Ein Versuch war es ja wert die üblichen Twitter Geschichten in ein Autoritätsargument zu packen.

KrimiFan72 schrieb:Buntmetall hat die BW mehr als genug. Bis jetzt freut sich nur die USA weil wir jetzt Öl und Frackinggas aus den USA kaufen müssen und Biden der US-

Kaufen wir nicht eher in Katar?

Der Rechtdrall bei der BW Scheint doch größer zu sein als erwartet

KrimiFan72 schrieb:Überhitzte Motoren, Getriebeschaden weil unterdimensioniert und nicht an die Motorleistung angepasst. Das war der Leo2

Ich hatte während meiner gesamten Dienstzeit auf dem Leo2A4 / WE keinen einzigen Getriebe und/oder Motorschaden. Und wir haben es dem Ding teilweise echt gegeben!

Was mal passiert ist, es ist ein Ölschlauch über dem Turbolader geplatzt was einen Brand im Motorraum ausgelöst hat. Die Feuerwarn und Löschanlage hat Ihren Job aber 1a erledigt.
Einzig die ganze Sauerei danach zu reinigen war etwas aufwändiger :D

Kohlhaas schrieb:Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, wie weit Drittstaaten eingreifen müssen, sollen, können, um dem angegriffenen Land gegen den Aggressor zu helfen, soweit sie hierzu durch internationale Verträge wie etwa den NATO – Beistandspakt, nicht verpflichtet sind.

@Kohlhaas
Genau. Und diese Frage wurde ganz am Anfang des Krieges gestellt und beantwortet.
Das Entsenden von Waffen, Gerät und die Ausbildung der Soldaten sind durch das Völkerrecht abgedeckt.
Freilich, man könnte auch wegsehen. Verpflichtet zum Helfen sind Drittstaaten nicht. Aber können wir wegsehen?
Und würde sich Putin mit der Ukraine zufrieden geben? Ich bin mir sicher: Nein!

Kohlhaas schrieb:Geht es „nur“ darum, dass überfallen Land zu befreien und den Aggressor aus dem Land zu werfen? Oder soll es darum gehen, zur Verhütung eines erneuten Angriffs und um die künftige Sicherheit des überfallenen Landes zu garantieren, den Aggressor auf Dauer auszuschalten, in diesem Fall Putin und sein Regime zu beseitigen? Letzteres wird bei realistischer Betrachtung nicht ohne eine Eskalation mit sehr vielen weiteren Toten, dann vermutlich auch in den Drittstaaten, zu haben sein.

Es gibt inzwischen sachkundige Stimmen, die sagen, wir können uns auf einen 10 Jahre dauernden Krieg einstellen.
Da die Ukraine kein NATO Mitglied ist, wird die Ertüchtigung der Ukraine sehr viel teurer ausfallen. Selbst wenn das Ziel erreicht würde und die Ukraine ihre Gebiete zurückerobert und die russischen Invasoren zurückdrängt, wird ihre Armee ständig auf dem modernsten Stand gehalten werden müssen. Russland könnte immer wieder neue Angriffe starten.

Kohlhaas schrieb:Eine andere Frage ist, ob und mit welchem klar definierten Ziel und mit welchen möglichen Folgen für sich selbst sich andere Staaten in den Konflikt einmischen.

Es gibt zahlreiche Gründe, auch wirtschaftliche, die nicht in den Vordergrund gestellt werden.

Du schreibst Konflikt. Das ist mir zu zaghaft ausgedrückt. Das ist ein handfester Krieg.
Dieser Krieg betrifft auch uns denn er wird nicht weit von unserer Haustür ausgetragen .
Je weiter weg, desto weniger interessiert es, wenn Menschen totgeschossen werden.
Das warf ja die Regierung Südafrikas der Bundesregierung vor, als sie um Unterstützung bat.
Habt ihr uns während der Apartheid geholfen?

Dass der Afrikanische Nationalkongress (ANC) eine historisch gewachsene Nähe zur Sowjetunion und zu Russland hat, ist bekannt. Schließlich unterstützte Moskau die Befreiungsbewegung jahrzehntelang im Kampf gegen das weiße Rassistenregime, während der Westen diesem viel zu lang die Stange hielt. Zahlreiche ANC-Hierarchen wurden in der Sowjetunion ausgebildet – auch nach dem Ende der Apartheid und des Kalten Kriegs blieb das Verhältnis herzlich.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-suedafrika-steht-zum-alten-freund-russland-92042336.html

parabol schrieb:Hexe Alice Schwarzer

@parabol
Das ist beleidigend und unsachlich. Begegne ihr mit Argumenten, aber nicht so.

frauZimt schrieb:Amira Mohamed Ali in der Talkende. Auch sie hat das "Friedensmanifest" von Schwarzer/Wagenknecht unterschrieben.

Natürlich hat sie das. Im Grunde hat man da wieder falsche Gewichtung gewählt.

Kohlhaas schrieb:Die Frage muss in diesem Zusammenhang auch sein, was das Ziel solcher Hilfeleistungen am Ende sein soll.

Es beendet den neurussischen Imperialismus.

Kohlhaas schrieb:Es gibt diverse andere bewaffnete Konflikte auf der Erde, an denen sich Drittstaaten nicht mit Waffenlieferungen beteiligen, jedenfalls nicht offiziell und nicht so, dass es der Aggressor auf jeden Fall beabsichtigt und deutlich mitkriegt.

Soviel zwischenstaatliche kriege bzgl Überfall gibt es gar nicht.

frauZimt schrieb:Das ist beleidigend und unsachlich. Begegne ihr mit Argumenten, aber nicht so.

Okay sie hat keinen Sinn für die Realität und biedert sich dem Faschismus an