Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

frauZimt schrieb:parabol schrieb:
Hexe Alice Schwarzer

@parabol
Das ist beleidigend und unsachlich.

Ach, da kann die mit leben, schließlich hat sie sich selber schon so genannt:

WIR MODERNEN HEXEN

Quelle: https://www.emma.de/artikel/alice-schwarzer-wir-modernen-hexen-316907

@Fedaykin

Es gibt aber definitiv mehr als genug konfliktherde, in denen die Nato nicht gerade auf der Seite der angegriffenen steht und auch die Forderung danach, dort Frieden zu schaffen, nicht so stark ist.

Im Jemen haben Natostaaten den Saudis beim Bomben geholfen.
In Äthiopien hatten wir auch keine ruhmreiche Rolle.
Auch in Armenien hat man weitestgehend einfach laufen gelassen.
Seinen Nato Partner Türkei pfeifft man auch nicht zurück, wenn sie kurdische Gebiete angreifen.

Und was ist mit Myanmar und dem Völkermord dort?

Gerade beim Beispiel Armenien sieht man gut, wie man mit zweierlei Maß misst.

Zz-Jones schrieb:Ach, da kann die mit leben, schließlich hat sie sich selber schon so genannt:

Vor allem habe ich bei ihr die Hoffnung aufgegeben, dass man da mit Argumenten viel erreicht. Schon bei dem ersten "offenen Brief" an Scholz hat man sie, wenn sie dafür kritisiert worden ist, nur nicht wirklich einsichtig oder offen für Gegenargumente erlebt.

@shionoro
Ja, wenn das Haus meines direkten Nachbarn mutwillig in Brand gesetzt wird und dessen Frau und Kinder vergewaltigt und getötet werden und der Nachbar persönlich an meine Tür klopft, und um Hilfe bittet, nimmt mich das selbstverständlich mehr mit, als wenn dass am anderen Ende der Welt passiert. Ertappt.

@Rasenmayer

Inwiefern ist die Ukraine eher dein Nachbar als Armenien oder die Türkei?

shionoro schrieb:Es gibt aber definitiv mehr als genug konfliktherde, in denen die Nato nicht gerade auf der Seite der angegriffenen steht und auch die Forderung danach, dort Frieden zu schaffen, nicht so stark ist.

Nenn mir ein Paar dieser Konflikte.

shionoro schrieb:Im Jemen haben Natostaaten den Saudis beim Bomben geholfen

Oh ein Bürgerkrieg ich sehe du Vergleichst Äpfel mit Birnen.

shionoro schrieb:In Äthiopien hatten wir auch keine ruhmreiche Rolle.
Auch in Armenien hat man weitestgehend einfach laufen gelassen.

Welchen Konflikt genau?

Armenien? Ebenfalls ein langer Konflikt. Ebenfalls nicht so klar.

shionoro schrieb:Und was ist mit Myanmar und dem Völkermord dort

Welcher Völkermord?

Du willst einfach Weltpolizei spielen?

Der Ukraine-Krieg tangiert aber direkt die Ordnung mach Ende des kalten Krieges

Es wurde noch nie ein Krieg mit Krieg beendet.
Es gibt immer auf beiden Seiten Verlierer und zwar nur die normale Bevölkerung hat drunter zu leiden bzw. wird abgeknallt. Die jenigen die die Entscheidungen dafür treffen ihn zu führen passiert nichts bzw. geht es gut.
Ich frage mich wann ihr endlich aus all den Kriegen lernen wollt und hinterher ist das geheule wieder groß, aber dann wird die Aussage "ICH HABE ES NICHT GEWUSST" euch helfen können, denn Unwissenheit, schützt nicht vor Strafe.
Es ist eine Frage der Ehre, Moral und gesunden Menschenverstand nicht zu töten und auch nicht Gehilfe dabei zu sein jemanden zu töten.

@Fedaykin

Klar, dass du das abwiegelst, aber stimmen tut es schon. In Armenien ist Azerbaidschan einmarschiert mit HIlfe der Türkei und hat da einfach Land annektiert. Also mit Hilfe eines Nato Partners. Und es kam Schweigen.
Wenn die Türkei die Kurden plattbombt, ebenso.

Die Nato ist doppelmoralisch, was das angeht, und die deutsche bevölkerung ist es leider auch.

Da hätte man genauso solidarisch sein müssen wie mit der ukraine.. Wenn du da mit "alles nicht so klar" anfängst, dann reih dich mal direkt bei alice schwarzer und der ganzen bande ein.

Zz-Jones schrieb:WIR MODERNEN HEXEN

@Zz-Jones
Dann hab ich wohl das Wort "modern" überlesen...
Aber ich will hier keinen Nebenschauplatz aufmachen.

Rasenmayer schrieb:Vor allem habe ich bei ihr die Hoffnung aufgegeben, dass man da mit Argumenten viel erreicht.

Es geht weniger darum, Frau Schwarzer und Frau Wagenknecht zu überzeugen. Im Gegenteil: gut, dass es eine Opposition gibt.
Es geht darum, ihre Anhänger zu überzeugen.

Übrigens gibt es in der Ukraine keine oppositionellen Gegenstimmen zur Regierung, weder im Fernsehen, noch in der Presse.
Es wäre interessant, gäbe es sie. Welchen Einfluss würden sie auf die Ukrainer und Ukrainerinnen haben?
Aber verständlich ist das. Das wäre eine Zersetzung des Widerstandswillens. Dass man den Krieg nicht kontrovers diskutieren
kann und will kann ich gut verstehen.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/ukraine-wie-sieht-der-krieg-im-ukrainischen-fernsehen-aus-17887721.html

shionoro schrieb:Inwiefern ist die Ukraine eher dein Nachbar als Armenien oder die Türkei?

Meinst du von der Kilometeranzahl her? Da ist die Ukraine schon näher dran als Armenien oder die Türkei.
Ansonsten...finde ich die Aussicht, dass uns ein kriegerischer Staat tausende Kilometer weiter auf die Pelle rückt auch nicht wirklich prickelnd. Besteht bei denen von dir genannten auch die Aussicht?

hollolulu schrieb:Es wurde noch nie ein Krieg mit Krieg beendet.
Es gibt immer auf beiden Seiten Verlierer und zwar nur die normale Bevölkerung hat drunter zu leiden bzw. wird abgeknallt. Die

Das ist Geschichtlich nicht richtig.

hollolulu schrieb:Ich frage mich wann ihr endlich aus all den Kriegen lernen wollt und hinterher ist das geheule wieder groß, aber dann wird die Aussage "ICH HABE ES NICHT GEWUSST" euch helfen können, denn Unwissenheit, schützt nicht vor Strafe

Sag das den Russen.

shionoro schrieb:In Armenien ist Azerbaidschan einmarschiert mit HIlfe der Türkei und hat da einfach Land annektiert

Lies dixh in den Konflikt nochmal ein

shionoro schrieb:Die Nato ist doppelmoralisch, was das angeht, und die deutsche bevölkerung ist es leider auch.

Wie gesagt deine Vorstellung ist da ziemlich weltfremd. In allen Konflikte eingreifen?

In Bürgerkriege? Gewagt. Sowas ist langwierig siehe Afghanistan.

shionoro schrieb:Da hätte man genauso solidarisch sein müssen wie mit der ukraine.. Wenn du da mit "alles nicht so klar" anfängst, dann reih dich mal direkt bei alice schwarzer und der ganzen bande ein.

Wohl kaum. Aber das sprengt den Thread die meisten Konflikte haben einen eigenen Thread.

Noch ist es die Aufgabe der Nato Weltpolizei zu spielen.

Rasenmayer schrieb:Meinst du von der Kilometeranzahl her? Da ist die Ukraine schon näher dran als Armenien oder die Türkei.
Ansonsten...finde ich die aussicht, dass uns ein kriegerischer Staat tausende Kilometer weiter auf die Pelle rückt auch nicht wirklich prickelnd. Besteht bei denen von dir genannten auch die Aussicht?

Bei den entsprechenden Staaten hilft ein Nato Partner beim töten bzw. beteiligt sich aktiv daran.
Wenn du daran nicht das Problem siehst und warum dich das etwas angeht, liegt das Problem eher bei dir.

Fedaykin schrieb:Noch ist es die Aufgabe der Nato Weltpolizei zu spielen.

Und das macht sie eben nciht besonders gut, weil sie sehr doppelmoralisch allerlei konflikte ignoriert, wie in armenien oder in kurdistan, oder den anderen staaten die ich aufgezählt habe.
In der Ukraine geht es um interessen, erst in zweiter linie um menschenrechte und moral. Jedenfalls von Seiten der Nato. Und auch die deutschen Medien bekleckern sich da nicht mit Ruhm.

Schön wärs, wenn es uns da um Menschenrechte ginge. Aber um die geht es uns in Armenien dann ja offenbar nicht. Darum brauchen da die ganzen NAFO kids gar nicht mit antanzen.

Die Panzerlieferungen sind richtig, jedenfalls meiner Meinung nach, aber tun wir nicht so, als würden man andere konflikte, in denen man auf Grundlage von menschenrechten und moral eingreifen sollte, nicht ignorieren oder sogar auf der falschen Seite mitmachen (saudi arabien/yemen).

shionoro schrieb:Und das macht sie eben nciht besonders gut, weil sie sehr doppelmoralisch allerlei konflikte ignoriert, wie in armenien oder in kurdistan, oder den anderen staaten die ich aufgezählt habe.

Ähem sagte ich ja weißt nicht ihre Aufgabe. Noch ist die Nato ein Staat. Wenn dann wird das doch bitte den jeweiligen Länder mit ihrer Außenpolitik vor.

shionoro schrieb:In der Ukraine geht es um interessen, erst in zweiter linie um menschenrechte und moral. Jedenfalls von Seiten der Nato. Und auch die deutschen Medien bekleckern sich da nicht mit Ruhm.

Ja es geht immer um Interessen zb die Sicherheitsinteressen Europas.

Um jeden Bürgerkrieg aktiv zu beenden müssten wir Europa Wehrpflichtarmeen entsenden.

shionoro schrieb:saudi arabien/yemen).

Wie kommst du darauf das die iranische Position des yemens die richtige ist?

Fedaykin schrieb:Ja es geht immer um Interessen zb die Sicherheitsinteressen Europas.

Dann soll man aber auch nicht ständig mit moral und verteidigung der demokratie ankommen.

Wer sagt, er will keine Panzer liefern weil er angst vor dem dritten weltkrieg hat ist auch nicht egoistischer als jemand, der sagt, panzer sollen unbedingt geliefert werden, weil er eigentlich geopolitische spielchen spielt.

Wenn es um die verteidigung von demokratie und menschenrechten geht, dann darf man nicht in der ukraine damit aufhören. Sondern muss es wenigstens bei seinen eigenen Nato Partnern einfordern und all ihren kriegen und verdeckten operation.

Fedaykin schrieb:Sag das den Russen.

Ich gehe mal ganz stark davon aus das Du dich weder mit einem Russen noch mit einem Ukrainer unterhalten hast. Man hat mir mal beigebracht sich alle Seiten anzuhören.

Ihr habt ja noch nicht mal verstanden das der Bürgerkrieg dort schon 2014 läuft. Hat auch keinen Interessiert.

Fedaykin schrieb:Das ist Geschichtlich nicht richtig.

Geschichten bleiben Geschichten, sind aber keine Fakten

shionoro schrieb:Wer sagt, er will keine Panzer liefern weil er angst vor dem dritten weltkrieg hat ist auch nicht egoistischer als jemand, der sagt, panzer sollen unbedingt geliefert werden, weil er eigentlich geopolitische spielchen spielt.

Wenn es um die verteidigung von demokratie und menschenrechten geht, dann darf man nicht in der ukraine damit aufhören. Sondern muss es wenigstens bei seinen eigenen Nato Partnern einfordern und all ihren kriegen und verdeckten operation.

@shionoro
Ich teile deine Ansicht und dennoch finde ich einen Fehler in deiner Argumentation:
Die Ukraine hat doch nicht die Zeit, zu warten, bis wir uns austariert haben.

Wenn ein Haus brennt und auch noch Menschen in den Flammen eingeschlossen sind, diskutiert
die Feuerwehr hoffentlich nicht lange rum, ob man diese Leute retten darf, wenn doch andere früher
und jetzt anderswo umkommen.

hollolulu schrieb:Ich gehe mal ganz stark davon aus das Du dich weder mit einem Russen noch mit einem Ukrainer unterhalten hast. Man hat mir mal beigebracht sich alle Seiten anzuhören.

Ist nicht nötig. Russland hat den Krieg begonnen, und die Russen tragen das mit.

Die russische Seite kann man ja nachlesen .

Vernichtung hier..und da..

Noch Fragen?

hollolulu schrieb:Ihr habt ja noch nicht mal verstanden das der Bürgerkrieg dort schon 2014 läuft. Hat auch keinen Interessiert

Doch, nur ganz es nie einen Bürgerkrieg.

Russischer narrativ.

Aber du kannst gerne alle meine Beiträge aus der Zeit nachlesen.

Fun Fact: Das ukrainische Heer ist mittlerweile größer als das der Deutschen, der Franzosen & der Polen zusammen^^

hollolulu schrieb:Geschichten bleiben Geschichten, sind aber keine Fakten

Ahrm es geht um die Fakten der Geschichte.

Kennst du den Unterschied zwischen Geschichte und Geschichten?