Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Bishamon schrieb:Und weil es ein Verteidigungskrieg war, mussten sie diesen Zwischenfall inzenieren

Für das interne. Der Facto wird dadurch aber noch kein Angriffskrieg raus. Umgekehrt schon eher Nordvietnam strebte die gewaltsame annektion des Südens an.

Doors schrieb:Hier eine Liste der Aktionen der USA - ob und welche berechtigt oder unberechtigt waren, muss jeder selbst bewerten.

Oh die Liste wo man jede Operation aufzählt.

Ich denke die beiden Weltkriege können wir streichen.
Korea war legitimiert von der Uni wie sonst nichts.

Fedaykin schrieb:Der Facto wird dadurch aber noch kein Angriffskrieg raus.

Es war keine Verteidigung, sonst hätten sie nicht diesen Zwischenfall inszenieren müssen.

Sie brauchten ihn, um ihren Krieg zu rechtfertigen:

Damit begründete die US-Regierung unter Präsident Lyndon B. Johnson ihre Tonkin-Resolution:
Diese forderte das direkte Eingreifen der Vereinigten Staaten von Amerika in den seit 1956 andauernden Vietnamkrieg und legalisierte nach ihrer Annahme im US-Kongress von 1965 bis 1973 alle dortigen Kriegsmaßnahmen der USA.

Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall

Was keine Verteidigung ist, ist ein Angriff.

Mir fällt bei den Diskussionen um den Krieg in der Ukraine vermehrt auf, dass es meist nach kurzer Zeit Ablenkungsversuche gibt ala " Aber die Nato, aber die USA " Es geht hier um einen absolut brutalen Vernichtungskrieg den Putin führt.

Bishamon schrieb:Damit begründete die US-Regierung unter Präsident Lyndon B. Johnson ihre Tonkin-Resolution:
Diese forderte das direkte Eingreifen der Vereinigten Staaten von Amerika in den seit 1956 andauernden Vietnamkrieg und legalisierte

Die USA sind der prowestlichen Regierung in Vietnam zur Hilfe gekommen, genau wie Putin dem Diktator Assad zur Hilfe gekommen ist.

Bei Putin habe ich aber bisher noch nicht gehört, dass ihm jemand einen Angiffskrieg in Syrien vorwirft, selbst nicht von seinen größten Kritikern.

parabol schrieb:Regierung in Vietnam zur Hilfe gekommen,

Interessant ist: es gab keine Kriegserklärung und somit war es eigentlich kein Krieg

Since 1941 Congress has declared war only six times, all during World War II. Congress authorized troop deployment in Vietnam, but, because it did not issue a declaration of war on North Vietnam or the Viet Cong, the Vietnam War is, technically speaking, not considered a war in the United States.

https://www.britannica.com/question/Was-the-Korean-War-technically-a-war

Bishamon schrieb:es gab keine Kriegserklärung und somit war es eigentlich kein Krieg

@Bishamon
Von dieser Definition hab ich bisher noch nicht gehört.
Glaubst du, dass Russland nur eine "Spezialoperation" in der Ukraine durchführt?
Ich finde, das sieht nach Krieg aus. Auch ohne Kriegserklärung.

Bishamon schrieb:Es war keine Verteidigung, sonst hätten sie nicht diesen Zwischenfall inszenieren müssen.

Sie brauchten ihn, um ihren Krieg zu rechtfertigen

Doch der Krieg war Defensiver Natur.

Der Vorfall diente dazu von Beratung zu direkter Intervention zu gehen. Ich möchte aber nicht hier die Komplexität des indo China Konfliktes ausbreiten.

Bishamon schrieb:Was keine Verteidigung ist, ist ein Angriff.

Wie schön. Nur wird daraus immer noch kein Angriffskrieg, dazu musssn die Vorgeschichten betrachten

Bishamon schrieb:Interessant ist: es gab keine Kriegserklärung und somit war es eigentlich kein Krieg

Ist eigentlich bekannt

@frauZimt
Für mich sind beide Situationen Krieg. Ich wollte nur auf einen interessanten Fakt hinweisen.

Bis heute ist die Frage ungeklärt, ob der "Einsatz" verfassungswidrig war:

Was the Vietnam War unconstitutional?

...
And yet, for all of that court activity, the Supreme Court never answered the core constitutional question

https://constitutioncenter.org/blog/was-the-vietnam-war-unconstitutional

Bishamon schrieb:Interessant ist: es gab keine Kriegserklärung und somit war es eigentlich kein Krieg

Deutschland hat Polen 1939 auch nicht den Krieg erklärt. Und die Russen auch nicht:

Um 6 Uhr morgens rollten über 4000 sowjetische Panzer nach Polen. Stalin schickte mehr Flugzeuge als das Deutsche Reich. Es war eine Invasion ohne Kriegserklärung und ein ungleicher Kampf, zumal die zahlenmäßig unterlegenen polnischen Truppen weitgehend mit den Deutschen beschäftigt waren.
..

Quelle: https://www.dw.com/de/als-polen-verloren-war-der-sowjetische-%C3%BCberfall-vor-80-jahren/a-50449178

Legips schrieb:Wir reden aktuell immer nur von Lieferungen schon gebauter zum Teil auch schon Außerdienst gestellter Panzer, siehe Leo 1 von der BW, diese werden "relativ" schnell aufgebraucht sein. Wir sollten aber auch, in der gesamten Gesellschaft, darüber Diskutieren die Öfen anzuschmeißen und neue Panzer für die Ukraine produzieren.
Und wir sollten dann auch nicht über die Entsendung von einigen dutzend reden, sondern von hunderten, je nachdem was es benötigt um Putin zu erklären das er mit Gewalt keinen Einfluss in Europa gewinnen kann.

Wer Freiheit will, der muss auch immer mal dafür kämpfen.

Legips schrieb:Man muss da dann aber auch "leider" von einer Bezahlung sprechen, Panzer und anderes Kriegsgerät sind halt "leider" nicht billig Artikel.

Das ist eben die Nachzahlung für billiges Gas.
Man hätte vorher die Warnungen wahrnehmen oder ernst nehmen können, nun gibt es eben die Abrechnung.
Politik und zB die BASF wollten billig Gas, trotz aller Bedenken.
Nun haben die Bedenkenträger recht gehabt und das billige Gas wird am Ende teuer.

@Röhrich
Ja bin völlig bei dir.

Wobei die Bezahlung für die gelieferten Panzer auch Gas sein könnte. Aber das sind Gedanken die man sich nach einem Sieg machen sollte.

Ich bin dafür, die Ukraine hat ein Recht auf Verteidigung und kann verstehen, daß die Ukraine eigenständig bleiben möchte und das sollen sie auch!
Noch dazu, was ja ein User nicht in den Kopf bekommt, die Ukraine im erweiterten Sinne auch für Uns Kämpft!

Den Putin geiert aufs alte große Reich -.-
Und hätte man der Ukraine nicht von Anfang an, hier und da geholfen mit Material etc. Wäre die Russische Armee drüber gerutscht.

Mag auch kein Krieg, aber Länder einverleibt noch weniger!
Ich muss die Grenze von Russland nicht wieder sozusagen vor der Tür haben!

@vx110
Über sowas solltest Dir mal Gedanken machen!

Also ich bin bei den Thema noch in der Meinungsfindung, da ein Krieg nicht fair gekämpft wird und im Auge dessen das Russland Atomwaffen hat... hat Russland einen Vorteil gegenüber der Ukraine... wie gesagt, da bin ich noch in der Meinungsfindung.

parabol schrieb:
Der Westen hätte noch vor dem Ukrainekrieg erklären müssen, dass er im Fall einer russischen Aggression direkt (mit Soldaten) eingreift, dann hätte Putin auch nicht angegriffen. L

"hätte" der Westen dies nicht umgehend, ohne vorherige Erklärung, in diesem Fall dennoch tun können um Putin Grenzen aufzuzeigen ? Putin hat bei seinem Völkerrechtsbruch auch niemand um Erlaubnis gebeten.

saartaan schrieb:Das zögerliche verhalten des Westens könnte sich sonst noch Bitter rächen.

für mein Empfinden ist das Verhalten des Westens nicht nur aufschlussreich und ernüchternd, es ist auch beschämend das mitzubekommen, dass in unserer Zeit bei diesem nun offiziellen Krieg so zugeguckt wird

ockham schrieb:Also ich bin bei den Thema noch in der Meinungsfindung, da ein Krieg nicht fair gekämpft wird und im Auge dessen das Russland Atomwaffen hat... hat Russland einen Vorteil gegenüber der Ukraine... wie gesagt, da bin ich noch in der Meinungsfindung.

Kann ich irgendwie sogar verstehen. Da Putin bisher doch recht irrational gehandelt hat, ist ein Einsatz von Atomwaffen (auf welches Ziel auch immer) für mich mittlerweile vorstellbar.
Im Sinne von: Du kannst das Verhalten eines Wahsinnigen nicht gut voraussagen.

Trotzdem bin genau aus diesem Grund für die Unterstützung der Ukraine durch Material und Ausbildung. Wo will man da die Grenze ziehen um aufgrund zu erwartender irrationaler Reaktionen seitens Russland sich nicht einzumischen..

ockham schrieb:Also ich bin bei den Thema noch in der Meinungsfindung, da ein Krieg nicht fair gekämpft wird und im Auge dessen das Russland Atomwaffen hat... hat Russland einen Vorteil gegenüber der Ukraine... wie gesagt, da bin ich noch in der Meinungsfindung.

Die Atomwaffen würde ich nicht überbewerten, gibt mehrere Kriege in denen Atommächte verloren haben:

Frankreich in Algerien
Die USA in Vietnam, Korea war auch nur ein halber Sieg
China in Vietnam
Die UdSSR in Afghanistan

Milosz schrieb:Du kannst das Verhalten eines Wahsinnigen nicht gut voraussagen

Ich glaub nich, dass Putin wahnsinnig is, aber er versucht zumindest die Ängste im Westen vor einem Nuklearkrieg für seine Zwecke zu nutzen.

mfg
kuno

@kuno7

Ich glaube nicht dass Putin rational entscheidet. Jetzt hat jeder seine eigene Rationalität, insofern werden wir uns da sicher nicht einig.

Ich sehe da schon Wahn aus den Taten sprechen, anders könnte ich mir das Vorgehen nicht erklären (mal angenommen ihm würde das Wohl Russlands am Herzen liegen). Will sagen, seine Zwecke sind die eines Wahnsinnigen mMn. und ich sehe da auch grad keine Möglichkeit so seine Machtposition auszubauen, eher im Gegenteil.

Edit: Wahnsinn war sicher das falsche Wort dafür.

Milosz schrieb:Kann ich irgendwie sogar verstehen. Da Putin bisher doch recht irrational gehandelt hat, ist ein Einsatz von Atomwaffen (auf welches Ziel auch immer) für mich mittlerweile vorstellbar.
Im Sinne von: Du kannst das Verhalten eines Wahsinnigen nicht gut voraussagen.

Trotzdem bin genau aus diesem Grund für die Unterstützung der Ukraine durch Material und Ausbildung. Wo will man da die Grenze ziehen um aufgrund zu erwartender irrationaler Reaktionen seitens Russland sich nicht einzumischen..

militarynerd schrieb:Die Atomwaffen würde ich nicht überbewerten, gibt mehrere Kriege in denen Atommächte verloren haben:

Frankreich in Algerien
Die USA in Vietnam, Korea war auch nur ein halber Sieg
China in Vietnam
Die UdSSR in Afghanistan

ob putin wahnsinnig ist oder nicht, kann ich zumindest schlecht einschätzen, deswegen finde ich es schwer zu sagen, ob er nun Atombomben einsetzt oder nicht... das macht eine Prognose schwierig!

Milosz schrieb:mal angenommen ihm würde das Wohl Russlands am Herzen liegen

Ich vermute ihm geht es eher darum, Russland zu einer Weltmacht zu machen und er meint wohl, dies ginge am besten mit militärisch imperialer Politik und bis zum Ukraine Krieg klappte das ja auch ganz gut.
Wenn er merkt, dass es so doch nich funktioniert, wird er wohl nen anderen Weg einschlagen.

Ich glaube, er möchte als der in die Geschichte eingehen, der Russland „great again“ gemacht hat, aber nich als der, der den Untergang Russlands herbei geführt hat.

mfg
kuno