Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Heide_witzka schrieb:Ich kann da nur für mich sprechen. Ich unterstütze keine Aggressoren.
Demnach wäre ich natürlich auch erfreut, bekäme Deutschland Hilfe von außen, wenn es von irgendeinem Schlächter mit Cäsarenwahn überfallen wird.
Wie würdest du reagieren @vx110 ?

Nicht in den Krieg ziehen.

vx110 schrieb:Warum habe Ich das Gefühl, dass meine Meinung nicht einfach hingenommen werden kann, sondern versucht wird, mich zu fordern und vielleicht umzustimmen?

AlteTante schrieb:Irgendwie ist die Meinungsfreiheit auch nicht mehr das, was sie einmal war. Ich habe früher, vor ca. 40 Jahren, noch gelernt, dass das bedeutet, dass jeder seine Meinung sagen darf, auch wenn sie anderen Leuten nicht gefällt, sofern er sich um einen normalen, respektvollen Ton bemüht. Wurde natürlich auch damals nicht immer wirklich akzeptiert, aber so war zumindest der gesellschaftliche Konsens.

Meinungsfreiheit ist keine Frage des Tonfalls, sondern des Inhaltes. Wer seine Meinung äussert, wird immer damit leben müssen, das andere Leute eine andere Meinung haben und diese ebenfalls äussern. Das und nichts anderes bedeutet Meinungsfreiheit und ist im übrigen auch der Sinn und zweck eines Diskussionsforums. Wer das nicht will, kann sich als Alternative in einschlägigen Telegram-Kanälen anmelden und selig in seiner Echokammer leben. Aber wer eine echte Diskussion will und seine Meinung auch vertreten, der muss mit Widerspruch leben.

Zu dem immer wieder vorgebrachten Argument, man solle doch lieber verhandeln, fällt mir nur Churchill ein: Man kann mit einem Tiger nicht verhandeln, mit dem Kopf in seinem Maul.

Putin glaubt, seine Ziele mit Gewalt erreichen zu können und solange er glaubt, seine Ziele mit Gewalt erreichen zu können, wird auch versuchen, seine Ziele mit Gewalt zu erreichen. Er hat sehr oft klar gemacht, das er nicht verhandeln will, ausser über eine Kapitulation der Ukraine. Zu Beginn des Krieges hatte Zelensky sogar vorgeschlagen, die Linie vom 24.02. als grenze zu akzeptieren.

Das hat sich allerdings seit Butcha geändert. Gegner von Waffenlieferungen reden davon, das sie das Leiden nur verlängern, aber das Leiden unter russischer Besatzung fängt erst an, Vergewaltigungen und Plünderungen sind an der Tagesordnung. In den sogenannten Volksrepubliken sind vollkommen mafiöse Strukturen entstanden, die Regierung besteht aus Kriminellen, Leute verschwinden, Proteste werden niedergeschlagen, Ukrainer brutal unterdrückt.

Und Putins Ziele sind weit gesteckt, ihm geht es darum, die russische Einflusssphäre auszudehnen, auf die er glaubt, Anspruch zu haben. Russland als Großmacht auf Augenhöhe mit den USA und China oder gar nicht, daher hat er diesen Krieg riskiert auch wenn es bei rein rationaler Betrachtung gar keinen Sinn macht und Russland nur schadet. Er wird nicht mit der Ukraine aufhören wenn er gewinnt. Danach kommen Moldau und Georgien dran und wenn er zocken will, das Baltikum. Daher ist es wichtig in jetzt in der Ukraine zu stoppen. Zu keinem Zeitpunkt wird es einfacher ihn in seine Schranken zu weisen. Ich weiss, es bleibt immer ein Risiko, aber es ist risikoreicher, nichts zu tun. 100% Sicherheit gibt es für uns in Europa niemals, zu keinem Zeitpunkt seit dem 24.02.2022.


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Hier ein Bild von einer Demo am Samstag. Das Banner fasst es eigentlich ganz gut zusammen.

Heide_witzka schrieb:Die H&K bei der bayrischen Polizei ist aber halt auch nicht nur dazu da Menschen zu ermorden. Eine Waffe kann schützen, sie kann aber natürlich auch dazu genutzt werden zu morden.

Naja, vor allem wenn ein Cop die Dienstwaffe zückt, hat der Spaß ein Ende. Macht er zumindest nicht, um vor dem TV seine Walnüsse zu knacken :D Aber ich bin weder Hippie, noch Idealist, wenn wir das Geschäft nicht verbuchen, tut es ein anderer. Jedoch macht man es sich ein wenig zu einfach, wenn man Rüstungsexporte einfach mit anderen Handelsgütern vergleicht, obwohl der Zweck ziemlich offensichtlich ist. Und dies sehr wohl unter Berücksichtigung, dass es durchaus noch andere Anwendungsgebiete gibt, im Katastrophenschutz, in der Logistik, etc. pp

@Cthulhus_call
+1

Wir reden aktuell immer nur von Lieferungen schon gebauter zum Teil auch schon Außerdienst gestellter Panzer, siehe Leo 1 von der BW, diese werden "relativ" schnell aufgebraucht sein. Wir sollten aber auch, in der gesamten Gesellschaft, darüber Diskutieren die Öfen anzuschmeißen und neue Panzer für die Ukraine produzieren.
Und wir sollten dann auch nicht über die Entsendung von einigen dutzend reden, sondern von hunderten, je nachdem was es benötigt um Putin zu erklären das er mit Gewalt keinen Einfluss in Europa gewinnen kann.

Man muss da dann aber auch "leider" von einer Bezahlung sprechen, Panzer und anderes Kriegsgerät sind halt "leider" nicht billig Artikel.

kuno7 schrieb:aber das Opfer eines Angriffskrieges einfach sich selbst zu überlassen führt eher zu noch mehr Krieg,

Kannst Du da Beispiele nennen?
Haben sich nicht Beispielsweise die USA aus diversen Angriffskriegen ohne diese Masznahmen zurueckgezogen?

Und was kommt nach den Panzern (was ist da uebrigens mit dem dafuer noitwendigen Personal?), Der Ukrainische ehemalige Schauspieler und nunmehrige Praesident fordert bereits Kriegsflugzeuge, und was kommt nach diesen?

vx110 schrieb:Nicht in den Krieg ziehen.

Wie heisst es schon bei Schiller? Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Isso.

THX1138 schrieb:Kannst Du da Beispiele nennen?

Der Zweite Weltkrieg zum Beispiel. Oder die jüngste Folge russischer Angriffskriege und Interventionen, Georgien, Syrien, Krim...
Und selbst ohne die Empirie, ist die aussenpolitische Absicht des Kreml eigentlich ziemlich deutlich erkennbar.

Der ehemalige Schauspieler ist trotz Lebensgefahr in Kiew geblieben("I need Ammunition, not a ride") während sich Putler am langen Tisch vor Viren fürchtet.

@THX1138

THX1138 schrieb:(was ist da uebrigens mit dem dafuer noitwendigen Personal?)

Das Personal wird gerade in den Geberländern Ausgebildet. Für die UA wäre es aber sicherlich Sinnvoller wenn die nur die Abrams und Leo 2 bekommen, wegen vieler gleicher Teile und damit einfacherer Ersatzteil- Logistik.

THX1138 schrieb:fordert bereits Kriegsflugzeuge

Solange es sich nicht um die neuesten Flugzeuge handelt, kann man der UA welche geben. Wahrscheinlich werden die ersten Jets allerdings aus Soviet Produktion stammen.

THX1138 schrieb:was kommt nach diesen?

Raketen für die HIMARS mit einer Reichweite von 300km.



Die USA scheinen die Taktik zu verfolgen Russland ausbluten zu lassen. Wir sollten dankbar um dieses Geschenk sein.

THX1138 schrieb:Haben sich nicht Beispielsweise die USA aus diversen Angriffskriegen ohne diese Masznahmen zurueckgezogen?

Und was kommt nach den Panzern (was ist da uebrigens mit dem dafuer noitwendigen Personal?), Der Ukrainische ehemalige Schauspieler und nunmehrige Praesident fordert bereits Kriegsflugzeuge, und was kommt nach diesen?

Eine neutrale Haltung zu Kriegsverbrechern ist keine neutrale Haltung sondern eine Unterstützung von Kriegsverbrechern


Die USA haben keine Angriffskriege geführt (auch wenn das einige antiamerikanische Schwurbler behaupten)

Der Westen hätte noch vor dem Ukrainekrieg erklären müssen, dass er im Fall einer russischen Aggression direkt (mit Soldaten) eingreift, dann hätte Putin auch nicht angegriffen. Leider hat es für diese Position in Westeuropa und den USA keine Mehrheit gegeben

THX1138 schrieb:Kannst Du da Beispiele nennen?
Haben sich nicht Beispielsweise die USA aus diversen Angriffskriegen ohne diese Masznahmen zurueckgezogen?

Nein haben die nicht.

Welche kriege meinst du überhaupt?

THX1138 schrieb:Und was kommt nach den Panzern (was ist da uebrigens mit dem dafuer noitwendigen Personal?

Die ukrainer haben durchaus Panzezbesatzungen, Gerüchte sagen sie waren sogar lernfähig und man kann Menschen ausbilden

parabol schrieb:Die USA haben keine Angriffskriege geführt

ah ja.

Seit den 1980er Jahren ist erwiesen, dass am 4. August 1964 kein Torpedoangriff auf die US-Kriegsschiffe erfolgt ist.[1]
Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte.

Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall

@Bishamon

Du willst die Verteidigung Südvietnams ala Angriffskrieg bezeichnen?

Na jetzt die Geschichte Indochinas aufzudröseln wäre etwas zuviel des guten.

@parabol

Damit meint er wohl Irak und Afghanistan. In Afghanistan konnte sich die USA auf ihr Selbstverteidigungsrecht berufen und es gab auch für ISAF ein UN-Mandat. Für den Irakkrieg nicht. Daher ist es per se kein Antiamerikanismus, wenn man letzteren einen Angriffskrieg nennt.

Cthulhus_call schrieb:Daher ist es per se kein Antiamerikanismus, wenn man letzteren einen Angriffskrieg nennt.

Richtig. Die Invasion in Grenada war auch nicht koscher

Fedaykin schrieb:Du willst die Verteidigung Südvietnams ala Angriffskrieg bezeichnen?

Und weil es ein Verteidigungskrieg war, mussten sie diesen Zwischenfall inzenieren?

Ganz offenbar neigen Grossmächte dazu, ihre (berechtigten oder unberechtigten) Interessen auch gern mal militärisch durchzusetzen.

Hier eine Liste der Aktionen der USA - ob und welche berechtigt oder unberechtigt waren, muss jeder selbst bewerten.

Wikipedia: Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten

Und damit es nicht so einseitig wird, die Liste der Russen

Wikipedia: Liste der Militäroperationen Russlands und der Sowjetunion

parabol schrieb:Der Westen hätte noch vor dem Ukrainekrieg erklären müssen, dass er im Fall einer russischen Aggression direkt (mit Soldaten) eingreift, dann hätte Putin auch nicht angegriffen. L

Ich bin der Meinung, dass dieses Versäumnis bisher der größte Fehler war, den sich der Westen in diesem Konflikt geleistet hat.
Bleibt nur zu hoffen, dass man nicht wieder solch einen Fehler macht , was die Unterstützung mit Waffen betrifft.
Das zögerliche verhalten des Westens könnte sich sonst noch Bitter rächen.

Cthulhus_call schrieb:In Afghanistan konnte sich die USA auf ihr Selbstverteidigungsrecht berufen und es gab auch für ISAF ein UN-Mandat. Für den Irakkrieg nicht

Der Irak hat Massenvernichtungswaffen hergestellt, allerdings als die USA angegriffen haben, da hatte der Irak keine Massenvernichtungswaffen mehr, stellte aber weiterhin eine potentielle Bedrohung der Weltgemeinschaft dar.

@Bishamon
@parabol
@Heide_witzka
@Doors
@Fedaykin
@THX1138


Ohje, ich seh schon, wir kriegen alle ne Sperre wegen Offtopic ;)

Aber um mal wieder zum Thema zu kommen. Der Irakkrieg wird gerne als Begründung hergenommen, der Ukraine die Unterstützung zu versagen und als Doppelmoral zu verurteilen. Warum auch immer das ein valides Argument sein soll.

Dabei ist es doch keine Verlogenheit, wenn man Russland für seinen Krieg in der Ukraine kritisiert. Als damals die USA in den Irak einmarschiert sind, gab es überall in Europa Großdemonstrationen, Gerhard Schröder hat sein "Nein" zum Irakkrieg die Wiederwahl ermöglicht. Daher kann man nicht Doppelmoral sprechen, wenn man den Angriffskrieg der Russen verurteilt, denn den irakkrieg hat man auch verurteilt. Es ist auch legitim (und berechtigt) sich vor Russland mehr zu fürchten, als vor den USA.

parabol schrieb:Der Irak hat Massenvernichtungswaffen hergestellt, allerdings als die USA angegriffen haben, da hatte der Irak keine Massenvernichtungswaffen mehr, stellte aber weiterhin eine potentielle Bedrohung der Weltgemeinschaft dar.

Okay....wie gesagt, es ist kein Antiamerikanismus wenn man deine Meinung nicht teilt, aber wie gesagt, ich will keine weitere Verwarnung wegen offtopic bekommen ;)

THX1138 schrieb:Kannst Du da Beispiele nennen?

Als gutes und naheliegendes Beispiel würde ich einfach mal Deutschland ab 1935 nennen. Hätte sich ein Großteil der Welt schon zu diesem Zeitpunkt eindeutig positioniert, es hätte vielleicht nie einen 2. WK gegeben. Staaten mit imperialen Absichten sollte man nich mit Verständnis oder Ignoranz begegnen, denn das bestärkt die nur in ihrem Tun.

kuno