Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

shionoro schrieb:In Armenien ist Azerbaidschan einmarschiert mit HIlfe der Türkei und hat da einfach Land annektiert. Also mit Hilfe eines Nato Partners.

Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan..also nix mit Annexion

Aserbaidschan hat auch keine millionenfache Flüchtlingsbewegung ausgelöst

parabol schrieb:Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan..also nix mit Annexion

Aserbaidschan hat auch keine millionenfache Flüchtlingsbewegung ausgelöst

Es gibt im Völkerrecht allerdings keinerlei Rechtfertigung für einen militärischen Angriff und für eine bewaffnete Lösung dieses Konfliktes. Insofern ist der Angriff durch Aserbaidschan nicht weniger zu verurteilen als der Angriff auf die Ukraine und gleichfalls auch ein Verbrechen.

taren schrieb:Es gibt im Völkerrecht allerdings keinerlei Rechtfertigung für einen militärischen Angriff und für eine bewaffnete Lösung dieses Konfliktes.

Bergkarabach wurde von Armenien gewaltsam besetzt

taren schrieb:Es gibt im Völkerrecht allerdings keinerlei Rechtfertigung für einen militärischen Angriff und für eine bewaffnete Lösung dieses Konfliktes

Ich frage mich immer, womit die Besetzung der deutschen Ostgebiete durch Russland und Polen gerechtfertigt wird

parabol schrieb:womit die Besetzung der deutschen Ostgebiete durch Russland und Polen gerechtfertigt wird

Grundlage war das Potsdamer Abkommen, wo u.a. die Denazifizierung, Demilitarisierung und Dezentralisierung Deutschlands beschlossen wurde, also alles das was heute Russland für die Ukraine fordert :D, was aber gerechterweise die Weltgemeinschaft mit Russland durchführen müsste

Die politischen Grundsätze für die Besetzung des Deutschen Reiches stellten praktisch eine Arbeitsanweisung für den Alliierten Kontrollrat in Berlin dar. Sie werden auch als die „4 D“ bezeichnet:

Denazifizierung (auch: Entnazifizierung)
...
Die Demilitarisierung ...


Demokratisierung...

Dezentralisierung...

Wikipedia: Potsdamer Abkommen#Nord-Ostpreußen (heute „Oblast Kaliningrad“)

@parabol
Du meinst die Besetzung der deutschen Ostgebiete Russland und Polen 1945?
1990 wurde mit der Wiedervereinigung die Abtrennung der Ostgebiete durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag in Moskau völkerrechtlich endgültig festgeschrieben.
https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/zwei-plus-vier-vertrag/


phoenix Beitrag Prof. Sönke Neitzel (Militärhistoriker Universität Potsdam) und Thomas Heilmann (CDU)
Quelle: https://www.ardmediathek.de/video/unter-den-linden/krieg-und-krisen/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvMzA2NjYxMw
kann man gut nebenbei hören

parabol schrieb:was aber gerechterweise die Weltgemeinschaft mit Russland durchführen müsste

D.h. im Klartext, die Weltgemeinschaft sollte Russland angreifen, um das Regime Putin auszuschalten, Konsequenzen für alle egal.

Kann man am Stammtisch vertreten, in der die Realpolitik bin ich aber dann doch lieber für effektive steigerungsfähige Nadelstiche a la Biden und Scholz. „Ausbluten“, wie es hier schon mal genannt wurde, scheint mir als Strategie nicht ganz unblöd. Wer hat auf lange Sicht die meisten Reserven, Zustimmung und Opferbereitschaft in der Bevölkerung und so….

Kohlhaas schrieb:D.h. im Klartext, die Weltgemeinschaft sollte Russland angreifen, um das Regime Putin auszuschalten, Konsequenzen für alle egal.

Wie kommst du denn auf diese Schlussfolgerung?

Das Potsdamer Abkommen wurde nach der deutschen Kapitulation beschlossen.

Auf der Konferenz wurden hierzu unter anderem die von Deutschland zu entrichtenden Reparationen, die politische und geografische Neuordnung Deutschlands, seine Entmilitarisierung und der Umgang mit deutschen Kriegsverbrechern verhandelt und am 1. August 1945 festgeschrieben.

Quelle: Wikipedia: Potsdamer Abkommen#Nord-Ostpreußen (heute „Oblast Kaliningrad“)

Und ja, natürlich muss Russland anschließend für Reparationen und Kriegsverbrechen gerade stehen.
Was heißt hier überhaupt "ohne Rücksicht auf Verluste"?
Bevorzugst du stattdessen "Schwamm drüber" oder wieso hat das für dich Stammtisch-Niveau?

Kohlhaas schrieb:D.h. im Klartext, die Weltgemeinschaft sollte Russland angreifen, um das Regime Putin auszuschalten, Konsequenzen für alle egal.

Nein. Das heisst es im Klartext nicht. Russland soll nur raus aus der Ukraine und am besten noch aus Transnistrien und wo sie sonst noch überall rum pfuschen.

Gestern hatte ja schon jemand gepostet das Pistorius, verständlicher Weise, nicht ganz so angetan ist von den Ländern die erst Leo 2 Panzerlieferungen zugesagt haben, dann aber doch einen Rückzieher machen.
Bisher zugesagt sind:
- 14 aus Deutschland (2A6)
- 3 Portugal (2A6)
- 3 Kanada (2A4)
- 8 Norwegen (2A4)

- Die 14 Stk. 2A4 aus Polen sind erstmal in der Schwebe da es Probleme mit "den Zustand und die Einsatzfähigkeit des Kriegsgeräts" gebe.
- Vermutlich zwischen 4 - 6 (2A4) aus Spanien. Aber hier gibt es noch keine Zusage.
- Finnland wird erstmal keine abgeben, solange sie nicht Teil der Nato sind.
- Schweden wird hällt es genau wie Finnland.

Liefern nun doch keine:
- 18 Niederlande geben keine ab
- Dänemark, gibt ebenfalls keine ab.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/sieht-nicht-ganz-so-berauschend-aus-pistorius-panzer-koalition-broeckelt-mehrere-laender-ziehen-leo-zusagen-zurueck_id_185831561.html

Macht also 28 Stk., wovon Deutschland alleine die Hälfte liefert.
Ist jetzt nicht ganz so pralle mMn, gerade wenn man die Zahlen vom Anfang im Kopf hat mit 130 (?).
Hat was von "nimm du ihn, ich hab ihn sicher"...

Seridan schrieb:Niederlande geben keine ab

Das ist für mich besonders enttäuschend. Das war zuvor im Grunde genommen eine ganz klare Zusage, dazu noch aktiv aus eigenem Antrieb getätigt.

Bei Schweden/Finnland ist es fast ähnlich. Einzigst, falls dies für Erdogan dann ein (weiterer) Grund wäre, um die NATO-Mitgliedschaft zu verhindern, wäre noch nachvollziehbar.

Bei Polen wäre ich eher überrascht, wenn die keine Probleme machen.
Wochenlanges Rumgehacke auf Deutschland, jedoch währenddessen keinen Export-Antrag stellen, nun "urplötzlich" Probleme, aber Hauptsache schon mal wieder die nächste Sau (Kampfflugzeuge) durchs Dorf jagen und sich wieder mal "enttäuscht" über Deutschland zeigen.

Ja, dummerweise wird es wohl doch eher ein Alleingang und die geplante Schlagkraft wird leider nicht erreicht werden.

@Zz-Jones
Unterschriebe ich so.

Besonders hervorheben möchte ich auch den Teil, weil mir das gehabe/getue/geschreie der Polen so dermaßen auf den Sack geht.

Bei Polen wäre ich eher überrascht, wenn die keine Probleme machen.
Wochenlanges Rumgehacke auf Deutschland, jedoch währenddessen keinen Export-Antrag stellen, nun "urplötzlich" Probleme, aber Hauptsache schon mal wieder die nächste Sau (Kampfflugzeuge) durchs Dorf jagen und sich wieder mal "enttäuscht" über Deutschland zeigen.

Es vermittelt das Gefühl (und ich glaube das wird so auch unter den Nato Partner wahrgenommen, zumindest kann man die positiven Aussagen bzgl. Deutschland so deuten), das es der polnischen Regierung in erster Linie gar nicht so sehr um die Ukraine geht (wie es von ihr immer so hervorgehoben wird).
Hauptsache man kann die Deutschen national und international schlecht reden.

Vielleicht sollte man dazu übergehen 1-2 "deutsche Battalione" aufzustellen (natürlich ohne deutsche Soldaten).
Wenn ich es richtig verstanden habe, könnten ja auch 29 Leo-1 ausgeliefert werden. Wenn man die ukrainischen Soldaten jetzt dahingehend schult, dass diese Leo-1, Leo-2 sowie noch die 40 Marder gemeinsam im Gefecht operieren (ihre jeweiligen Stärken ausspielen, sich dabei gegenseitig unterstützen/schützen) und Deutschland sich logistisch rein nur auf diese Verbände konzentriert, könnte man sich aus diesem Geplänkel ausklinken und dementsprechend zielführender agieren.

Zz-Jones schrieb:Bevorzugst du stattdessen "Schwamm drüber" oder wieso hat das für dich Stammtisch-Niveau?

Ich frage mich wirklich, wie man mit einigermaßen Realitätssinn annehmen kann, dass Russland sich demilitarisieren und „entnazifizieren“ lässt, ohne zuvor durch Kapitulation dazu gezwungen worden zu sein.

Kohlhaas schrieb:Ich frage mich wirklich, wie man mit einigermaßen Realitätssinn annehmen kann, dass Russland sich demilitarisieren und „entnazifizieren“ lässt, ohne zuvor durch Kapitulation dazu gezwungen worden zu sein.

Wie gesagt, es ging um das Potsdamer Abkommen, übertragen auf Russland.
Das Potsdamer Abkommen wurde erst nach der deutschen Kapitulation beschlossen, also ergibt dein Einwand keinen Sinn.

@Zz-Jones

Ich verstehe es trotzdem nicht. Vielleicht stehe ich momentan auf dem Schlauch. Mir ist schon klar, dass das Potsdamer Abkommen erst nach der bedingungslosen deutschen Kapitulation zustande kam.

Wenn man in Bezug auf Russland ähnliche Forderungen stellen will wie damals an Deutschland, wird Russland wohl kaum freiwillig darauf eingehen, ob genauso wenig, wie in Deutschland darauf eingegangen wäre, wäre es nicht besiegt worden.

Zum konkreten Punkt: wie groß muss die russische Niederlage sein, damit Russland sich auf derartige Forderungen einlässt bzw. einlassen muss, und was muss konkret seitens der Weltgemeinschaft zu Erreichung einer solchen Niederlage getan werden, dabei immer so, bedenkend, dass Russland nun mal auf einem Haufen von Atomwaffen sitzt?

Kohlhaas schrieb:mich wirklich, wie man mit einigermaßen Realitätssinn annehmen kann, dass Russland sich demilitarisieren und „entnazifizieren“ lässt

Realistisch betrachtet passiert das grade. Entnazifizierte Wagner liegen rund um bakhmut und vuledar , dazu das Material was verloren geht .
Wir sehen eigtl jetzt schon das die russische Armee nichtmehr in der Lage ist für größere Aktionen, das wird auch nicht besser . Das heulen wird los gehen sobald auch die Chancen auf minimalziele verloren geht , dann ist der Kreml der erste der Waffenstillstand plärrt .ab dann wirds eigtl erst interessant...

Kohlhaas schrieb:bedenkend, dass Russland nun mal auf einem Haufen von Atomwaffen sitzt?

Bedenke .... ist Russlands Existenz bedroht ? Ja oder nein
Ich denke die a-bomben Doktrin der Russen ist sehr erhellend bzgl der Bedenken. Die Karte selber wird von Russland gar nicht mehr gespielt, nurnoch hier bei besorgten & apologeten.

Kohlhaas schrieb:Zum konkreten Punkt: wie groß muss die russische Niederlage sein, damit Russland sich auf derartige Forderungen einlässt bzw. einlassen muss, und was muss konkret seitens der Weltgemeinschaft zu Erreichung einer solchen Niederlage getan werden, dabei immer so, bedenkend, dass Russland nun mal auf einem Haufen von Atomwaffen sitzt?

Das ist ja eine ganz andere Frage. Da paßt das Potsdamer Abkommen natürlich nicht. Stattdessen könnte man eher über die Konferenz von Teheran oder Jalta diskutieren.

Also wenn man bereits schon vor einer russischen Kapitulation etwas aushandeln bzw festlegen wollte, ginge dies dann natürlich nicht ohne China.
Insgesamt halte ich derartige Verträge/Abkommen im Vorfelde allerdings für sehr sehr unwahrscheinlich.

Ich denke, dass eine russische Kapitulation einhergehen wird mit einem Regimewechsel. Irgendwann wird in Russland die Erkenntnis überwiegen, dass weiterkämpfen das größere Übel ist. Wobei ich nicht glaube, dass dies dann vom Volk ausgehen wird.
Das "Gute" an der russischen Lethargie ist jedoch, dass genauso wenig wie die Russen derzeit gegen den Krieg auf die Straße gehen, sie dann ebenso wenig auch nicht (freiwillig) für Putin auf die Straße gehen werden. Eine Machtübernahme könnte also sogar relativ leise vonstatten gehen.
Will eine neue Regierung dann eine Lockerung der Sanktionen erwirken, muss sie zwangsläufig auch dementsprechende Zugeständnisse machen...
Ohne ein Zutun aus Russland müßte dieses aber tatsächlich militärisch komplett besiegt werden. Dies ist insofern unrealistisch, als dies dann ja auch NATO/UNO Bodentruppen und Luftschläge erfordern würde.
Da würde es stattdessen wohl viel eher einen eisernen Vorhang geben.
Unabhängig davon, wie es im Endeffekt ausgeht, werden derartige Ereignisse wohl frühestens erst dann eintreten, wenn sich anbahnt, dass Russland die Krim verliert.

Jedimindtricks schrieb:Die Karte selber wird von Russland gar nicht mehr gespielt, nurnoch hier bei besorgten & apologeten.

Trotzdem würde ich es nicht darauf ankommen lassen. Es hilft nicht, die atomare Gefahr auszublenden und in diesem Punkt Gesundbeterei zu betreiben. So blauäugig ist nach meinem Eindruck die NATO auch nicht.

Für Putin und sein Regime geht es ums (politische) Überleben, diese Leute haben nichts zu verlieren. Man kann nicht ausschließen, dass sie reagieren wie eine Ratte, die in der Falle sitzt, nämlich mit Zubeißen.