Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

frauZimt schrieb:Ich sehe immer auch 150%ig Überzeugte in den Menschenmengen. Wenn Putin leibhaftig auftritt und die Kamera einzelne Gesichter einfängt. Mich gruselt das total.

Die haben in Russland nicht so eine Opposition und Regierungswechsel wie in Demokratien. Deshalb ist Putin dort der Herrscher und Landesvater. Ich schätze 50% hassen ihn zwar, aber andere 50% lieben ihn dafür. Was in den russischen Medien gesendet wird, die Nachrichten, die Menschen kennen nichts anderes. Dort gibt es keine Parteien die im Bundestag fordern, Putin muss weg, Schluss mit dem Krieg. Es gibt diese Menschen auch in Russland, aber wenn sie sich öffentlich äußern, dann kommen sie für Jahre ins Gefängnis.

Röhrich schrieb:Hier sollte es wohl eher darum gehen, ob Panzerlieferungen erfolgen sollen oder nicht.
Und nicht über die nun laufenden Panzerlieferungen, denn die Ursprungsfrage ist sich ja politisch bereits geklärt.

Man könnte höchstens weiter diskutieren, wie viel mehr wir noch liefern sollten oder nicht.

Ich frage mich was der Westen bisher vielleicht übersehen hat. Mit der zögerlichen Waffenlieferungen in Salami-taktik. Vielleicht hat Russland noch ein Ass im Ärmel mit dem er die Ukraine überrumpeln kann? Was ist wenn wir morgen aufwachen und Russland kann damit doch noch erfolgreich auf Kiew vorrücken? Während wir noch über 14 Panzer und 5 Flugzeuge nachdenken, ist kurz darauf Kiew gefallen. Bis der Westen alle modernen Waffen liefern kann, hat Russland der Krieg bereits entschieden. Und die Welt hat zugesehen. Wie stehen wir dann da?

frivol schrieb:Vielleicht hat Russland noch ein Ass im Ärmel mit dem er die Ukraine überrumpeln kann? Was ist wenn wir morgen aufwachen und Russland kann damit doch noch erfolgreich auf Kiew vorrücken?

Sicher, die haben noch deutsche Panzer aus dem 2.WK irgendwo im Ural, damit dürfte sich dann eine Offensive starten lassen.
Seit 2 Monaten erwartet man die erneute russische Offensive, Truppenansammlungen im größeren Ausmaß sind nirgendwo vorhanden.

Was also könnten "wir" übersehen haben?
Welche Truppenstärke hätte Russland 2022 benötigt, um Kiew einzunehmen? Was die da rangekarrt haben war bei einer recht unbewaffneten ukrainischen Armee nicht ausreichend.
Ein erneuter Ansturm auf Kiew würde heute wesentlich mehr Truppen nötig machen und wäre nicht wieder so einfach mit dem Anmarsch bis nach Kiew, der Kampf würde schon weit vorher beginnen.
Unter 500.000 Mann alleine auf Kiew zu, sollte Russland es wohl nicht ein zweites Mal versuchen, jedenfalls nicht jetzt.
So viel Mann hat Russland vermutlich jetzt nicht mal im Heer und im Osten können die nicht wirklich viel abziehen.

robert-capa schrieb:Selbst wenn es ein Putsch war, was solls, es gab seitdem mehrere Wahlen, die vielleicht nicht westliche Standards erfüllten, aber trotzdem ist jeder, der nach dem "Putsch" gewählt wurde, wesentlich legitimierter als es ein Janukowytsch jemals war, von einem Putin ganz zu schweigen.

Warum sollte das so sein, die Wahl von Janukowytsch dürfte sich von dem aktuellen Standard der Wahlen in der Ukraine nicht so viel unterscheiden. Zumal im aktuellen Zustand der Ukraine so gesehen gar keine vollständigen Wahlen mehr möglich sind.

taren schrieb:Warum sollte das so sein, die Wahl von Janukowytsch dürfte sich von dem aktuellen Standard der Wahlen in der Ukraine nicht so viel unterscheiden.

Tja warum sollte sich das wohl unterscheiden 🙈

taren schrieb:aktuellen Zustand der Ukraine so gesehen gar keine vollständigen Wahlen mehr möglich sind.

Na wie passend für Russland. Man besetzt Land und schon ist die Demokratie anerkannt oder was?

taren schrieb:Warum sollte das so sein, die Wahl von Janukowytsch dürfte sich von dem aktuellen Standard der Wahlen in der Ukraine nicht so viel unterscheiden.

Und wenn Zelensky gegen die Masse des Volkes entscheiden würde, dann würden die Ukrainer auch ihn aus dem Amt schmeißen.
Es war eben ein Fehler die EU-Verträge zu zerreißen, für die das Volk Jahre zu vor auch abgestimmt hatte.

taren schrieb:Zumal im aktuellen Zustand der Ukraine so gesehen gar keine vollständigen Wahlen mehr möglich sind.

Das ist vermutlich die Schuld der Ukraine?
Seit 2014 ist der pro-russische Zuspruch gewaltig eingebrochen und dürfte nun einen historischen Tiefststand erreicht haben.

taren schrieb:Warum sollte das so sein, die Wahl von Janukowytsch dürfte sich von dem aktuellen Standard der Wahlen in der Ukraine nicht so viel unterscheiden.

Janukowitsch war der korrupteste aller ukrainischen Präsidenten/Präsidentschaftskandidaten und ein krasser Wahlfälscher. Die Orangene Revolution 2004 wurde durch den Versuch Janukowitschs (und Putins) ausgelöst, durch Wahlfälschung Präsident in der Ukraine zu werden.
Die Wahlfälschung Janukowitschs war auch "für ukrainische Verhältnisse" nicht normal.

So schlecht kann das ukrainische Wahlsystem nicht sein, wenn dort jemand wie Selenski Präsident wurde. Russland hat hingegen Putin hervorgebracht, die Geißel der Menschheit

Also, dann hat Deutschland aufgrund der Aufstockung von 14 auf 18, sowie auch noch der Zusage aus Schweden, sein angestrebtes Panzer-Battalion doch zusammenbekommen.

Mit der heutigen Ankündigung Schwedens zur Lieferung von zehn Leopard 2 A5 Kampfpanzern, die technisch der deutschen 2 A6 Version ähneln, sind wir gemeinsam mit Portugal in der Lage, der Ukraine 31 Leopard 2 zur Verfügung zu stellen.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/presse/bundeswehr-erhoeht-abgabe-kampfpanzer-leopard-ukraine-5589702

Hat jemand Informationen darüber woher diese 4 zusätzlichen deutschen Panzer stammen?
Zuvor hieß es ja, man plante neben den 14 dann aber auch noch eine Reserve von 5 bereitstellen, um somit etwaige Ausfälle kompensieren zu können.
Besteht diese Reserve nun nur noch aus einem einzigen Panzer oder bleibt diese unberührt?

Rainlove schrieb:wir brauchen keine Panzer oder Raketen , wir brauchen Frieden für die Menschheit , redet miteinander anstatt aufeinander zu schießen, geht an beide Seiten! Nur mit Gesprächen und Kompromissen ist dieser Krieg zu Beenden, wenn man so weitermacht eskaliert es irgendwann.

Original anzeigen (0,5 MB)
https://twitter.com/neythomas/status/1526959380863848448?t=ukcQoeWSL5xZDHxTwKEhMw&s=19


Dies "Miteinander reden", ist im Lichte der tatsächlichen Ereignisse und Position Russland Zynismus pur.

Rainlove schrieb:Krieg ist nie die richtige Lösung, die Opfer könnte deine mama oder vater sein. Wir Menschen müssen zusammenhalten.

Das ist an Zynismus kaum zu überbieten.
ProTip: Die Ukraine wird auch zusammengeschossen wenn sie sich nicht wehrt - Belege dafür liegen überall in der Ukraine herum.

targeta schrieb:Die Grenzen Ukraine hat man zu sowjetischen Zeiten vor & nach 1945 erheblich vergrößert und im Osten leben mehrheitlich Russen.

Leider konnten die Ukrainer da garnichts dafür das Moskaus Stalin sich durch den Genozid Holodomor die Ukraine einverleibte und den Grundstein legte für die späteren Grenzen der Sowjetunion. Der Holodomor ist der wahre Grund der Grenzverschiebung, nur saß der Protagonist in Moskau.

parabol schrieb:So schlecht kann das ukrainische Wahlsystem nicht sein, wenn dort jemand wie Selenski Präsident wurde. Russland hat hingegen Putin hervorgebracht, die Geißel der Menschheit

@parabol
Wobei man aber sagen muss, dass Selenskyj jetzt die Rolle seines Lebens gefunden hat.
Er war nicht unumstritten in der Ukraine und er hat seinen Wahlkampf von russischen Oligarchen finanzieren lassen.
Selenskij hat sich später von denen distanziert.

https://www.merkur.de/politik/wolodymyr-selenskyj-biografie-sergii-rudenko-oligarchen-ukraine-putin-russland-krieg-komiker-91698145.html

Ich finde nur immer lächerlich, wenn seine Kritiker ihn abfällig "Komiker" nennen - oder "Der Schauspieler".
Na und?
Er hat erkannt, wie wichtig öffentliche Bilder sind und er versteht es die neues Medien zu nutzen.
Das macht er perfekt. Und das wird ihm vorgeworfen?
Lächerlich.
Auf der einen Seite meckern die Leute, wenn Politiker nichts anders gelernt haben, als Politik und wenn einer
einen anderen Hintergrund hat, ist das auch nicht recht.
Ich könnte mir kein besseres Staatsoberhaupt für die Ukraine vorstellen.
Er ist geblieben, hat nicht hingeworfen.

@frauZimt
Genau etwas Ähnliches wollte ich auch dazu schreiben. Noch 2019 wurde das alles recht kritisch bewertet international. Aber es ist auch interessant zu erfahren, dass Selenskij sich inzwischen genau von diesem einen Oligarchen absolut distanziert hat und derzeit laufen gerade Razzien wegen Korruption etc pp gegen diesen Mann. Selenskij räumt ganz schön auf derzeit, trotz Krieg etc pp tut er auch innenpolitisch so einiges. Kurz vor dem Angriff auf die Ukraine sah es gar nicht so rosig aus um Selenskij bzgl Wiederwahl Chancen usw. Aber anscheinend ist er ein gutes Beispiel, dass der Mensch unter extrem Bedingungen wachsen kann und die Rolle tatsächlich ausfüllt. Und zur Sache Komiker oder Schauspieler. Da ist er ja nun nicht der erste. In den USA hat es schon diesen und jenen gegeben, der Präsident oder Gouverneur wurde, wenn ich nicht irre. Und mal ehrlich, müssen nicht Politiker sowieso auch gute Schauspieler sein. So Themen wie „ einer von euch“ ich spreche eure Sprache, ohne dieses Getue und ständigen leeren worthülsen. Lieber einen engagierten Schauspieler als irgendeine nicht charismatische Schlaftablette. Und jetzt in dieser Situation? Wer hätte es besser machen können als Selenskij, weltweit um Hilfe zu bitten? Er jettet nicht im Anzug mit Krawatte durch die Gegend , er weiß wie man wirksame Bilder erzeugt und ist beinahe überall gern gesehen.

@calligraphie
Es war ein Original-amerikanischer Schauspieler, der Präsident wurde. Man hat sogar einen Flugzeugträger nach ihm benannt.
Und ein in Österreich geborener Schauspieler, der Gouvernator, äh Gouverneur wurde.

cpt_void schrieb:Es war ein Original-amerikanischer Schauspieler, der Präsident wurde.

In seiner Amtszeit ist die UDSSR auseinander gefallen, hoffen wir mal, dass unter Selensky ähnliches passiert.
Glasnost 2.0

frauZimt schrieb:Wobei man aber sagen muss, dass Selenskyj jetzt die Rolle seines Lebens gefunden hat.
Er war nicht unumstritten in der Ukraine und er hat seinen Wahlkampf von russischen Oligarchen finanzieren lassen.
Selenskij hat sich später von denen distanziert.

Ob er allerdings die wichtigste Eigenschaft für eine Demokratie hat werden wir ja im nächsten Jahr sehen.

taren schrieb:Ob er allerdings die wichtigste Eigenschaft für eine Demokratie hat werden wir ja im nächsten Jahr sehen.

Was ist im nächsten Jahr?
So lange Krieg in der Ukraine herrscht, wird es wohl kaum gesicherte Wahlen geben.
Und derzeit dürfte Selensky wohl wiedergewählt werden.

taren schrieb:Ob er allerdings die wichtigste Eigenschaft für eine Demokratie hat werden wir ja im nächsten Jahr sehen.

wir sehen es doch jetzt bereits, trotz Krieg kämpft er gegen Korruption, im Gegensatz zu Russland werden Kriegsverbrecher angeklagt und nicht mit Orden behängt. Er will, dass die Ukraine zur EU gehört und tut alles dafür die Voraussetzungen zu erfüllen und ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine eines Tages wertvoller für den Westen sein wird als einige der jetzigen Mitgliedsstaaten.

frauZimt schrieb:Er war nicht unumstritten in der Ukraine und er hat seinen Wahlkampf von russischen Oligarchen finanzieren lassen.
Selenskij hat sich später von denen distanziert.

Durch ukrainische Oligarchen, aber jeder braucht nun mal Sponsoren, auch in Deutschland kann man nicht einfach so Bundeskanzler werden (davon abgesehen, dass Olaf Scholz und Macron in Frankreich ebenfalls eine Nähe zu Banken haben)
Die Macht der Oligarchen in der Ukraine ist seit 2014 nicht größer geworden, ihre Vermögen haben sich verringert.
Seit 2014 hat es in der Ukraine einen Wirtschaftsaufschwung gegeben und das hat sich in die Regierungszeit von Selenski fortgesetzt.

Besser ein Schauspieler der Präsident wird als ein Kanzler der Clown spielt.

Na wunderbar, was man erwarten durfte von der Demo.

Läuft für mich gleichbedeutend mit dem Marsch von neo Nazis.