Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

@parabol
In Deutschland benötige ich Oligarchen wie den Boss von VW oder Mercedes um Bundeskanzler zu werden!?

Ich kann wesentlich einfacher in Deutschland Bundeskanzler werden als in Russland Präsident der russischen Föderation ohne gleich Eichel-Lecker zu spielen.

Entweder nehme ich das Heft selbst in die Hand und sammel Unterschriften vom Bürger.
Oder ich lasse mich von einer Partei aufstellen.

Unter Frau Merkel, hätte ich in der CDU nie eine Chance gehabt, weil ich einen fast 100% anderen Kurs gefahren hätte.

Nur 2 Beispiele.

Kein sinnloser, weit übertriebener Ausverkauf der Bundeswehr und kein Verkauf staatlicher Gasspeicher, zufälligerweise, an Gazprom.

Denn ich halte mich strikt an die Grundsätze des Grundgesetzes und der Bürger geht vor!!
Als Bkndeskanzler muss ich mich zunächdt um die Bevölkerung in Deutschland kümmern. Dies kann ich nicht, wenn ich alle staatlichen Einrichtungen veräussere.
Wenn man die Gasspeicher an Gazprom veräussere und wieder zurückhole hab ich was vom Verkauf erreicht!?

Schliesslich, halten wir auch bundesweit hunderttausende Tonnen Getreide für die Bevölkerung vor.
Für den Krisenfall!


Ich hätte auch längstens sämtliches geliefertes Material on 3facher Menge nachbestellt.


@Fedaykin

Zum Vorletzten Kommfntar:

Wieder volle Zustimmung.

Lieber ein Schauspieler als Präsident der im Verteidigungsfall über sich hinauswächst und das tut was ein Präsident tun muss, als politische Weichspüler die unsere eigene Sicherheit in 20 Jahren mit Füssen getreten haben.
Weil man meinte: Das bräuchte man nicht mehr.


Warum werden zum selben Themenbereich mehrere Threads aufgemacht und nicht gesammelt!?

So verliert man leicht den Überblick.

Fedaykin schrieb:Na wunderbar, was man erwarten durfte von der Demo.

Läuft für mich gleichbedeutend mit dem Marsch von neo Nazis.

Jepp, die Demo war ein voller Erfolg. Knapp 13.000 Menschen sind gekommen. Gesagt wurde nix Neues.
(Zum Vergleich: gegen den drohenden Irakkrieg demonstrierten in Berlin 500.000 Menschen)

Da Putin mit der Annexion der Oblasten den Rubikon überschritten hat, gibt es nur zwei Möglichkeiten für den Krieg:
- Putin bekommt den Sieg
- Putin verliert, indem die Ukraine ihn hinauswirft und die Ukraine wird dauerhaft gestärkt, damit Russland nicht wieder angreift

Früher oder später stehen auch Flugzeuge und Schiffe auf dem Plan. Vorerst die Panzer, bald Flugzeuge, die Schiffe erst nach Kriegsende.

calligraphie schrieb:Aber es ist auch interessant zu erfahren, dass Selenskij sich inzwischen genau von diesem einen Oligarchen absolut distanziert hat und derzeit laufen gerade Razzien wegen Korruption etc pp gegen diesen Mann. Selenskij räumt ganz schön auf derzeit...

@calligraphie
Er muss!
Wenn er die Ukraine in die EU führen will (und das lieber gestern als heute), muss "aufräumen". Möglicherweise ist das nur Aktionismus und er packt das Übel (die Korruption) nicht an der Wurzel. Ich glaube ja, dass es eine langwierige Sache ist, die Korruption auszutrocknen.
Von daher bin ich skeptisch, was er jetzt überhaupt erreicht- und ob es die Richtigen triff t- oder eher nur Bauernopfer.
Aber da Anfang ist gemacht. Das ist schon mal gut, denn wenn die Ukraine in der EU ist, winken die Fleischtöpfe. Und da sollen sich nicht die Falschen bedienen.

Fichtenmoped schrieb:Früher oder später stehen auch Flugzeuge und Schiffe auf dem Plan. Vorerst die Panzer, bald Flugzeuge, die Schiffe erst nach Kriegsende.

@Fichtenmoped
Und genau darum wurde heute demonstriert.
Für mich ist die derzeitige Eskalation nur die Zweitbeste Lösung.
Ich schreie auch nicht: "Hurra! Los, macht die Russen fertig und gebt denen so eine mit, dass sie für die nächsten 100 Jahre keine Länder mehr überfallen."

Es ist nur so, dass mir eine bessere Lösung nicht einfällt. Also muss es die zweitbeste sein.

@frauZimt

Das sehe ich auch so. Ich bin für die Waffenlieferungen und auch für eine Unterstützung der Ukraine, selbst wenn dabei Gefahren für Deutschland entstehen könnten.
Aber ich würde mir wünschen, dass die, die auch dafür sind, etwas mehr Demut vor dem Krieg hätten.

Da schreien selbst sehr besonnene Menschen "free the Leo" und finden gar nichts dabei.

shionoro schrieb:Da schreien selbst sehr besonnene Menschen "free the Leo" und finden gar nichts dabei.

Na, ja. Die könnten sich ja als Freiwillige melden, wenn sie Krieg so toll finden. Machen sie aber nicht.
Ich finde gut, dass der ausgebrannte russische Panzer vor der Russischen Botschaft steht. Ein echtes Relikt aus dem Krieg.
Ich kann mir gut vorstellen, welche Wirkung der hat. Das ist nochmal eine andere "Erlebnisqualität"
als nur immer Fotos und Fernsehbilder sehen.

Solange es in meinen Augen keine erfolgversprechende Alternative gibt, bin ich für Waffenlieferungen in die Ukraine. Alles was sie brauchen, solange die Ukrainer kämpfen wollen, mit der Einschränkung, dass nicht Ziele in Russland angegriffen werden. (Das hatten wir ja auch schon).

Und ich bin für weitere Sanktionen gegen Russland, wohl wissend, dass all das zu Wohlstandsverlusten in unserer Gesellschaft führen wird- und auch zu mehr Spannungen.
Das muss man auch bedenken: Je länger der Krieg dauert, desto mehr Aufwind bekommen die Extremen (Linken und Rechten)

frauZimt schrieb:Und ich bin für weitere Sanktionen gegen Russland, wohl wissend, dass all das zu Wohlstandsverlusten in unserer Gesellschaft führen wird- und auch zu mehr Spannungen.

Ich denke von russland haben wir uns weitgehenst abgenabelt aber dennoch (wenn auch) erträgliche wohlstandsverluste erlitten..
Sollten wir auch china in die Schranken weisen müssen wird es etwas ungemütlicher..

Es gibt da einfach dinge die sind unkäuflich und mit keinem rohstoff und geopolitischen ziel zu erreichen:
Wohlstand durch bildung/Forschung/(meinungs)Freiheit/Demokratie/gewalteneinteilung
Die Grundpfeiler der westlichen Welt..
Auch wenn einiges an Optimierunspotential da ist..

China und russland sind territoriale aggressoren und bedrohung..

Die challenge besteht europa weiterhin zu festigen und es zu keiner weiteren grösseren Flüchtlingswellen kommt denn das es die Achillesferse europas!
China ganz genau zu beobachten und russland aus ukraine zu vertreiben und militärisch für die Zukunft so zu schwächen das es keine Angriffskrieg mehr führen kann.

frauZimt schrieb:Es ist nur so, dass mir eine bessere Lösung nicht einfällt. Also muss es die zweitbeste sein.

Du bist ja nicht die einzige, die sich darüber den Kopf zerbricht.
Die beste Lösung wäre, dass Putin sich freiwillig aus der Ukraine verzieht.
Da er das aber nicht tut und wohl auch nie tun wird, existiert diese Lösung im Grunde nicht, drum ist zwangsläufig eben die zweitbeste die beste.

Man könnte höchstens noch darüber nachdenken Putin ein Killer-Kommando zu schicken, der Knilch ist aber gut bewacht und ein dann vom Kreml gestellter Ersatz wäre vmtl auch nicht besser (die ganze Bande hat schließlich Dreck am Stecken).

Zz-Jones schrieb:Man könnte höchstens noch darüber nachdenken Putin ein Killer-Kommando zu schicken,

Na Ihr habt ja Phantasien...
Erinnert an die Exekution eines Bin Ladens mit anschliessender Beweismittel venichtung, der Werte Westen mit seiner Rechtstaatlichkeit.

Wie waere es einem Verbrecher habhaft zu werden und Ihm nach den "Ursprünglichen Werten des Westens" der Gerichtsbarkeit zuzuführen?
Hier wird (USA als Vorbild?) zu Extralegalen Exekutionen aufgerufen, aushebeln der Unschuldsvermutung und Sippenhaft, wann kommen Folter und so weiter im Stile Guantanamos - dient ja alles dem Frieden...

Wo steuern wir denn da hin mit so perversen Phantasien?

THX1138 schrieb:Wie waere es einem Verbrecher habhaft zu werden und Ihm nach den "Ursprünglichen Werten des Westens" der Gerichtsbarkeit zuzuführen?

Oh ja, das wäre super.
Putin ist in Den Haag herzlich willkommen.

Du schreibst ja selber "einem Verbrecher habhaft zu werden", dies, und darum ging es, ist halt nicht möglich, indem man keine Waffen schickt.
Oder glaubst du, sollte die Ukraine den Kampf einstellen, würde Russland dann Putin ausliefern?

@THX1138
@Zz-Jones

Es wäre natürlich ein internationales Zeichen, wenn man Putin auffordert sich in Den Haag zu verantworten, was er natürlich nicht machen wird, aber für die Bevölkerung in Russland wäre es ein deutliches Zeichen, für die Menschen in der Ukraine wäre es ein deutliches Zeichen.

Was erschwerend hinzukommt ist die Tatsache, dass man Putin eben nicht nachweisen kann den Befehl zur Verwendung von Streumunition gegeben zu haben. Auch die Massengräber, mobilen Krematorien usw. sind ihm nicht zu beweisen.
Da müsste man die gesamte Militärführung Russlands vorsorglich inhaftieren und ermitteln wer da welche Befehle gegeben hat.

Russland wirtschaftlich "austrocknen" ist ebenfalls nicht umsetzbar, da zwar die NATO Staaten da eventuell den Schritt gehen könnten, aber der asiatische Raum, die Golfstaaten und auch Afrika werden da nicht mitziehen.

Viel schlimmer noch ist die Tatsache, dass Russland im extremen Krisenfall, auf Material und Personal des OVKS-Bündnisses zurückgreifen kann.

Ich sehe die einzig effektive Lösung darin, die Ukraine mit Material, Gerät und Nachschub jeglicher Art zu unterstützen, um so Russlands Militär ausbluten zu lassen. Denn wenn Putin nichts mehr hat, kommt er dermaßen in die Bredouille dass man auch in Russland selbst nicht mehr zulassen kann dass dieser Möchtegerndiktator das eigene Land weiter ruiniert.
Der Ukraine wäre mit umfassender Unterstützung also "massiv" geholfen, aber leider dümpeln die NATO-Partner zu lange herum.
Die Ausbildungen am schweren Gerät kam mMn etwas spät, die Übersendung von schwerem Gerät läuft zu schleppend und ist insgesamt betrachtet auch zu wenig.

Alles in allem werfe ich da den NATO Partnern Versagen vor, auch wenn einiges gemacht wird und geringfügig auch schon umgesetzt wurde. Aber Zeit ist hier ein wesentlicher Faktor, die Ukraine hätte schnell und unverbindlich umfangreiche Unterstützung benötigt.
Momentan schafft die Ukraine es mit Ach und Krach sich zu behaupten, sich über Wasser zu halten, das wird aber nicht auf Dauer so bleiben. Deshalb müssen die NATO Partner mal aus den Puschen kommen. Und wenn ich schon gerade beim Thema NATO bin, die Türkei gehört da rausgeschmissen!

Bei der Demo von Wagenknecht und Schwarzer war meiner Meinung nach weniger los als ich erwartet hatte. Überrascht war ich persönlich das es tatsächlich keine AfD- oder allgemein rechte Logos zu sehen gab.

Personen aus diesem Spektrum scheinen aber dagewesen zu sein, allerdings kann Wagenknecht da nix für wenn diese Leute die vereinnahmen wollen.

Vermutlich hat das damit zu tun dass die Rechten in Deutschland keine im Mainstream angekommene Figur haben die über die eigene Blase durchdringt. So wie Trump oder Haider damals in Österreich und andere.

Wagenknecht hingegen ist diese Figur und auch wenn sie in vielem AfD-Positionen teilt (EU-Skepsis, Migration, Russland) ist die definitiv weit weg von dieser Blase. Wagenknecht vertritt ne ganz andere Denkschule als Höcke.

Es sollte inzwischen klar sein das sich AfD und Co auf jedes irgendwie geeignete Thema draufsetzen und Proteststimmen abgreifen will. Aber anders als bei Migration und Corona gibt es nun eben mit Wagenknecht einen einigermaßen populären Mitbewerber.

frauZimt schrieb:Und genau darum wurde heute demonstriert.
Für mich ist die derzeitige Eskalation nur die Zweitbeste Lösung.

Das Problem bei der gestrigen Demo war: die Forderungen beschränkten sich eigentlich nur auf „die Ukraine muss“. Russland als Verantwortlicher für den Krieg soll sogar belohnt werden. Dann hat Frau Wagenknecht auch auf die deutsche Verantwortung gegenüber Russland gedrängt - aber dabei die deutsche Verantwortung gegenüber der Ukraine, die als Teil der Sowjetunion genau so, wenn nicht sogar im Verhältnis stärker, unter uns Deutschen gelitten hat, ausgeblendet. Dazu garniert mit Antiamerikanismus vom Feinsten.
Die Demo war nix anderes als „der Feind meines Feindes ist mein Freund“ und „aber der Ami!!!!l“.

Ich glaube, wenn ich sage, dass auch in der Ukraine 99,999% der Menschen für Frieden sind, dann ist das ein realistischer Wert.
Aber wie der Frieden sich darstellt, darüber darf diskutiert werden. Ein einfrieren des Konflikts wie 2014 auf dem jetzigen Verlauf belohnt den Aggressor Russland, der dann die Zeit nutzt um neu aufzurüsten um dann in X Jahren da weiter zu machen. Das hat Russland bereits mehrfach getan - 2014-2019 in der Ukraine, 1992-2008 in Georgien.
Außer, wir bieten der Ukraine entsprechende Unterstützung nach dem Krieg an, inkl. einer Sicherheitsgarantie die weit über die des Budapester Memorandums hinaus geht.

Die Hoffnung bei der Demo war: Wenn wir Putin die Ukraine opfern, dann lässt er uns in Ruhe. Das hat man 1938 auch von Hitler gesagt.
In Wahrheit war Hitler sogar enttäuscht, dass es 1938 nicht zum Krieg kam.

Hitler stand dem Münchner Abkommen zwiespältig gegenüber. Zum einen konnte er seinen Krieg nicht führen. Auf der anderen Seite erhielt er einen Popularitätsschub, da die deutsche Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt gegen einen Krieg war und Hitler in den Zeitungen als Friedensbewahrer dargestellt wurde.[26]

Schon im September 1938 hatte Hitler Krieg gewollt, und noch in den Bormanndiktaten vom Februar 1945 hat er bedauert, dass er ihn damals nicht begonnen hatte: „Vom militärischen Standpunkt aus waren wir daran interessiert, ihn ein Jahr früher zu beginnen […]. Aber ich konnte nichts machen, da die Engländer und Franzosen in München alle meine Forderungen akzeptierten.“

Quelle: Wikipedia: Münchner Abkommen#Hitlers Kriegspläne und das Münchner Abkommen

Und ja, Putin ist wie Hitler. Er hat bereits mehrfach(!) angekündigt, was er mit Russland vor hat. Und man hat den Genozid in der Ukraine auch angekündigt und es gibt Anzeichen, dass man ihn in den besetzten Gebieten bereits umsetzt.
https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/ukrainischer-generalstaatsanwalt-wirft-russland-genozid-vor-100653.html
Dazu kommt die Annexion der gesamten Oblasten - die Russland aktuell alle nicht komplett besetzt hat. Eine Friedenslösung kann es deswegen für Russland nur geben, wenn diese Oblasten vollständig(!) besetzt sind.

Das führt zu dem Schluss, dass Russland aktuell eben NICHT an Verhandlungen und einem Waffenstillstand interessiert ist. Die Gefahr besteht sogar darin, dass man noch weitere Massaker wie in Butcha aufdeckt wenn die Ukraine die aktuell besetzten Gebiete zurück bekommt. Das ist aus russischer Sicht ebenfalls zu vermeiden.
Außerdem wird Russland, wie bereits angekündigt nicht nach der Ukraine aufhören - zur Disposition stehen Moldawien und Georgien (mit Transnistrien und Südostossetien als „ Türöffner“) und das Baltikum.
Spätestens mit dem Baltikum wird es dann „unser Krieg“.

Bleibt für uns eigentlich nur die Unterstützung der Ukraine, damit wir Zeit gewinnen, die wir eigentlich seit 2014 hätten nutzen müssen.

shionoro schrieb:Da schreien selbst sehr besonnene Menschen "free the Leo" und finden gar nichts dabei.

Ich gehöre auch zu diesen Schreiern, aber nicht weil ich Panzer ,oder Krieg toll finde, sondern weil dieses lange Zögern und dieses Hin und Her für die Ukraine wertvolle Zeit und damit mehr Menschenleben gefordert hat.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem bei der gestrigen Demo war: die Forderungen beschränkten sich eigentlich nur auf „die Ukraine muss“

Für mich haben sich SW und ihre Riege selbst enttarnt, sie hassen nicht nur USA ,Nato, die Ampel usw. , sondern auch die Ukrainer, sie streuen Lügen über die angeblich durch Nazis verseuchte Ukraine, über von Selenski abgelehnte Friedensverhandlungen und geben der Ukraine eine Mitschuld.

Was sie damit erreichen wollen, dürfte klar sein. Die russische Botschaft hat die Demo lobend erwähnt.
Ich verlinke nicht, zitiere nur

Bei den heutigen Massenaktionen sprach man sich sehr klar für eine friedliche Beilegung des Ukrainekonflikts, gegen eine Eskalation aus, indem man das Kiewer Regime mit deutschen Waffen und militärischem Gerät versetzt und die antirussische Sanktionsspirale weiter verdreht
💬Wir danken allen, auch unseren Landsleuten in Deutschland, die Blumen an den russischen Panzer gebracht haben, der zum Symbol des Kampfes gegen den Neonazismus in der Ukraine wurde.

Wenn sich die Ukraine nicht mehr verteidigen kann, wird es noch viel mehr Gefolterte und Getötete Ukrainer geben, weil jeder der nicht Putintreu ist als Neonazi gilt.

Wenn Verhandlungen statt Waffenlieferungen etwas bringen, bin ich vorne dabei dafür zu demonstrieren.

Doch genau das ist der Knackpunkt: Putin scheint im Glauben zu sein, gewinnen zu können. Mal unabhängig davon ob es realistisch ist. Er wird nicht verhandeln, ohne dass es einen Vorteil für Ihn bringt.

Ein Vorteil für Ihn kann sein, dass Russland bestimmte Gebiete der Ukraine offiziell zugesprochen werden, die er besetzt hält und schon vor dem Krieg massiv politisch beeinflusst hat.
Ein anderer Vorteil kann sein, dass er in der Verhandlungszeit seine Truppen besser auffüllen kann, um dann effektiver weiter zu kämpfen...

Fazit: Es ist eine ganz beschissene Zwickmühle

Verhandelt man konsequent, bekommt Russland eine Belohnug für diesen Krieg.
Verhandelt man nicht, sterben und leiden weiter viele Menschen.

Wenn die Ukraine Waffen fordert, soll sie diese bekommen, auch Panzer.

Eine Frage die sich stellt.
Was passiert mit den aktuellen Bewohnern, die von Russland besetzt werden?
Werden sie nach Russland deportiert? In Arbeitslager gesteckt? Assimiliert? Dürfen sie ein freies unbeschwertes Leben führen? Werden Ukrainer ein Teil der russischen Zivilgesellschaft?

Im Vergleich zu Putin war das Imperium Romanum dagegen Zucker.

@HKF

Soweit ich weiß bekommen die armen Seelen zwangsweise einen vorläufigen russischen Pass, ob die dann nach Russland deportiert werden, weiß ich nicht, ist mir nicht bekannt.

Ich weiß nur, dass sie zwangsweise zu russischen Staatsbürgern gemacht werden, was bedeutet, sie müssen sich an die russische Doktrin halten.

HKF schrieb:Was passiert mit den aktuellen Bewohnern, die von Russland besetzt werden?

ich würde es Deportation nennen.

Sozialhilfe für Rentner, Schwangere, Behinderte
In einem weiteren Erlass sprach Putin allen bedürftigen Menschen wie Rentnern, Behinderten oder Schwangeren Sozialhilfe zu, wenn sie wegen der des Angriffskriegs die Ukraine oder die von Moskau als unabhängig anerkannten Separatistengebiete verlassen haben.

Laut Moskau sind seit Beginn der russischen Großoffensive am 24. Februar 3,6 Millionen Menschen, darunter 587.000 Kinder, aus der Ukraine nach Russland geflohen. Unabhängig überprüfbar ist diese Zahl nicht. Die russischen Behörden fördern die Umsiedlungen und haben im ganzen Land Auffanglager eingerichtet.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/putin-aufenthalt-fluechtlinge-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 31.08.2022)

HKF schrieb:Was passiert mit den aktuellen Bewohnern, die von Russland besetzt werden?

Hier ist mal ein interessanter zusammengefasster Beitrag aus einem Jahr Ukraine mit beindruckenden Bildern und Gesprächen. Ab Min: 8:00 sind die Aussagen von Bewohnern aus ehemals besetzten Gebieten und wie es ihnen in der Zeit erging.

https://www.youtube.com/watch?v=O-1s4c8hOf4 (Video: Ein Jahr Krieg in der Ukraine | ARTE Europa - Die Woche)

Der russische Angriff auf die Ukraine im Februar 2022 war eine Zäsur. Tausende Menschen wurden getötet, Millionen sind geflohen und die internationale Ordnung ist bedroht. Der Krieg ist mittlerweile traurige Normalität geworden. Wie blicken die Europäer auf das vergangene Jahr und wie ist die Lage vor Ort?

Quelle: Youtube

Tanne schrieb:Ich weiß nur, dass sie zwangsweise zu russischen Staatsbürgern gemacht werden, was bedeutet, sie müssen sich an die russische Doktrin halten.

Und zur Not dann auch gegen ihre eigenen Landsleute kämpfen. Ist für Putin halt einfacher, als vor einer erneuten Mobilisierung flüchtende "Zentralrussen" und den damit verbundenen Unmut gegen ihn in den Griff kriegen zu müssen.

Deportationen habe ich zu Kindern spontan das:

Kidnapping als Waffe – wie Russland systematisch Mädchen und Jungen aus der Ukraine deportiert

Quelle:
https://www.stern.de/gesellschaft/ukraine--die-verschwundenen-kinder-in-putins-krieg-33195422.html

Russische Beamte und Besatzungsbehörden versuchen weiterhin, die Kontrolle über die besetzten und annektierten Gebiete zu verstärken und die ukrainische Zivilbevölkerung gewaltsam in das russische System zu integrieren. Die Methoden der Russen mit Zwangsadoptionen und Filtrationszentren erinnern an sehr dunkle Zeiten

Quelle:
https://de.euronews.com/2022/11/25/zwangsadoptiert-11500-kinder-aus-der-ukraine-nach-russland-deportiert

Wie viele Kinder bislang verschleppt wurden, ist schwer zu sagen. Das französische Kollektiv geht von 300 000 aus. Diese Zahl umfasst auch jene Mädchen und Jungen, die zusammen mit ihren Eltern weggebracht wurden.

Quelle:
https://www.fr.de/politik/deportiert-zwangsadoptiert-russifiziert-91932706.html

In Mariupol wurden Zivilisten nach Russland gekarrt, nachdem es mehrmals Beschuss auf Zivilisten gab, die "in die andere Richtung" flüchten wollten.
Und es wurden ukrainische Waisenkinder in ein russisches Erziehungsheim auf der Krim verschleppt.
Dazu hatte ich schon mit Quellen hier was gepostet, müsste es aber noch mal raussuchen.