Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?
24.02.2023 um 17:01Das war kein Putsch, das war ne Revolution.taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?
Das war kein Putsch, das war ne Revolution.taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?
taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?
Der Machtwechsel in der Ukraine im vergangenen Jahr war kein lehrbuchmäßiger Akt – aber noch lange kein Putsch. Durch die Blockadehaltung von Janukowitsch war das Parlament gezwungen zu handeln.Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitschs-sturz-war-kein-putsch-13447563.amp.html
Rückblickend wundere ich mich, dass Putin das nicht getan hat.taren schrieb:Auf der anderen Seite hätte Russland 2014 auch die Ukraine gleich komplett einnehmen können und damals hätte es vermutlich ohne größere Probleme geklappt.
Das ist an sich richtig, nur gab es bisher mehrere Wahlen, Selensky selbst ist russischer Muttersprachler und meine ich mit einem eher versöhnlicheren Kurs mit Russland in den Wahlkampf gegangen. Wie auch immer man 2014 werten will, es gab keinen Grund die Ukraine vor einem Jahr zu überfallen und Selensky ist der letzte der irgendwie als glaubhaftes Feindbild taugt.taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?
Das ist vollkommen irrelevant. Die Grenzen von 1991/1992 sind die relevanten. Das sind die, auch von Russland, anerkannten Grenzen.targeta schrieb:Die Grenzen Ukraine hat man zu sowjetischen Zeiten vor & nach 1945 erheblich vergrößert und im Osten leben mehrheitlich Russen.
Damals ist Russland eben auch noch vorsichtig vorgegangen und wollte keinen großen Krieg vom Zaun brechen, nur wegen den Donbas. Die Krim konnte man sich ja auch "friedlich" sichern.militarynerd schrieb:taren schrieb:
Auf der anderen Seite hätte Russland 2014 auch die Ukraine gleich komplett einnehmen können und damals hätte es vermutlich ohne größere Probleme geklappt.
Rückblickend wundere ich mich, dass Putin das nicht getan hat.
Natürlich hätten die russischsprachigen Bewohner in Ostukraine friedlich für einen Separatismus eintreten können. Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten. Das wollte aber niemand machen.Auweia schrieb:targeta schrieb:
Die Grenzen Ukraine hat man zu sowjetischen Zeiten vor & nach 1945 erheblich vergrößert und im Osten leben mehrheitlich Russen.
Das ist vollkommen irrelevant. Die Grenzen von 1991/1992 sind die relevanten. Das sind die, auch von Russland, anerkannten Grenzen.
Alle dort lebenden sind Ukrainer bzw. dort hingezogene Russen oder andere Ausländer. Wem es dort nicht passt oder sich eher als Russe fühlt kann nach Russland ziehen.
Im naiven Westen kam das vielleicht überraschend, Mahner waren ja Russophob.frivol schrieb:Es kam auch für viele überraschend, das Putin sich dann 8 Jahre später, doch zu einem Angriff entschieden hat.
Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?frivol schrieb:Natürlich hätten die russischsprachigen Bewohner in Ostukraine friedlich für einen Separatismus eintreten können. Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten.
Ja klar, weil besagtes Referendum (bei dem du das Ergebnis vorweg nimmst) "versäumt" wurde abzuhalten, hatte Putin gar keine andere Wahl als das militärisch zu lösen.frivol schrieb:Um die Abtrennung der Ostukraine and den Anschluss an Russland durchzusetzen, musste Putin letztes Jahr dann die russische Armee zum Angriff auf die Ukraine schicken.
Dafür läuft die Diskussion über die Lieferung der ersten Panzer im "hybriden Krieg"-Thread...Röhrich schrieb:Was hier aber alles diskutiert wird, passt eher in Russland Buhland und ist Offtopic.
Bitte keine UnterstellungenZz-Jones schrieb:Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?
Das Ziel war 2014 das die russischen Separatisten, sich allein mit verdeckten russischen Truppen die Ostukraine sichern. Diese haben versagt.Zz-Jones schrieb:Ja klar, weil besagtes Referendum (bei dem du das Ergebnis vorweg nimmst) "versäumt" wurde abzuhalten, hatte Putin gar keine andere Wahl als das militärisch zu lösen.
Wieso Unterstellungen?frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?
Bitte keine Unterstellungen
Nach einem Referendum=>Autonomie=>nicht mehr Ukraine=>Russlandfrivol schrieb:Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten
@Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich würde es nicht unbedingt "Peitschen" nennen.
Das ist eigentlich auch das, was mich so verwundert:
Er nimmt sein Volk mittels einer Schlaftabletten-Rhetorik mit. Wie kann das angehen?
Ich mein, es gab da mal einen Bierzelt-Agitator, der peitschte tatsächlich ein.
Nun aber haben wir eigentlich das komplette Gegenteil eines Einpeitschers. Wäre ich Russe und müßte mir diese Reden anhören, würde ich das quasi schon als "Folter durch Langeweile" empfinden.
Ja, niemand wollte ein Referendum machen. So und nicht anders ist das in dem Zusammenhang zu verstehen.frivol schrieb:Na lies doch noch den nächsten Satz:
frivol schrieb:
Das wollte aber niemand machen.
Ja dann hab ich missverständlich formuliert. Niemand wollte in Ostukraine sich von Ukraine lösen, bis auf ein paar russische Nationalisten, die ihre Befehle aus Moskau bekamen.Zz-Jones schrieb:Du hättest stattdessen ja auch schreiben können... Nach einem Referendum in der Ostukraine wäre die Zugehörigkeit zur Ukraine bestätigt worden und russische Truppen (grüne Männchen) hätten sich anschließend wieder aus der Ukraine verziehen müssen.
Die pro-russischen Verwaltungen in der Ost-Ukraine geben sich kaum Mühe, den Anschein eines demokratischen Prozesses bei den inszenierten Referenden zu wahren.Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/-referenden--in-ost-ukraine--so-laufen-sie-konkret-ab-32752988.html
Du siehst fanatische Augen?frauZimt schrieb:Mich erschrecken immer wieder die Gesichter seiner (sicher handverlesenen) Zuhörer: diese stillen Gesichter mit den fanatischen Augen. So stell ich mir die Gläubigen vor, wenn der Messias erscheint.
@Zz-JonesZz-Jones schrieb:Du siehst fanatische Augen?
Ich sehe eher Menschen, die tunlichst nicht anecken wollen. Da versucht man sich mit letzter Kraft wach zu halten, damit man ja nicht als regimefeindlich angesehen werden könnte.
Hier sollte es wohl eher darum gehen, ob Panzerlieferungen erfolgen sollen oder nicht.hidden schrieb:Dafür läuft die Diskussion über die Lieferung der ersten Panzer im "hybriden Krieg"-Thread...