Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Fedaykin schrieb:Das war eigentlich klassische Artillerie wenn wir den selben Vorfall meinen.

Das waren RAAMS und diese werden mit der Artillerie verschossen.

Am 4. Oktober 2022 gab das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten bekannt, der Ukraine 1.000 RAAMS-Geschosse als Unterstützung im Ukraine-Krieg zu liefern.[11] Am 15. Oktober sagten die USA eine weitere Lieferung von 5000 RAAMS-Geschossen für die Ukraine zu.[12]

Wikipedia: Remote Anti-Armor Mine System

frivol schrieb:wie Gas?

Das Fass willst du nicht öffnen.

frauZimt schrieb:Er spricht über die lange Grenze seines Landes zu Russland, über die Möglichkeiten Finnlands Waffen an die Ukraine abzugeben.

In einem Konflikt Russland - NATO würde Finnland auf schnellsten Weg nach Murmansk geschickt, wo Russland einen Großteil seiner Atomuboote stationiert hat. Sind 180 Kilometer.
Für Russland ist diese Nähe dann ein großes Problem.

Da Finnland wenn überhaupt nur sehr wenige Leopard abgeben möchte, wird es voraussichtlich bei ca. einem Panzer-Bataillon für die Ukraine bleiben, statt der angekündigten zwei. Denkbar schlechte Aussichten für die geplante Offensive im Frühjahr. Ich fürchte ein entsprechender Versuch würde unter solchen Voraussetzungen für die Ukraine im Desaster enden, Russland verfügt definitiv über wirksame Panzerabwehrlenkwaffen:

M1 Abrams blowout panels save tank crew

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Direct ATGM hit: Kurdish female fighters destroy invading Turkish Leopard 2 tank in Afrin region

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de-Ox schrieb:Das waren RAAMS und diese werden mit der Artillerie verschossen.

Nein waren es eher nicht.

Damit legt man Minensperren

Texthalde schrieb:entsprechender Versuch würde unter solchen Voraussetzungen für die Ukraine im Desaster enden, Russland verfügt definitiv über wirksame Panzerabwehrlenkwaffen:

Echt? 1 oder 2 Battalione machen den Unterschied?

Unverwundbar sind die auch nicht, behauptet auch keiner,. Aber ein mech Battalion ist ein Battalion.

Desaster macht man wenn man dich so anstellt wie die die Russen.

Aber das ist eigentlich seit yom Kippur 1973 keine neue Erkenntniss.

Übrigens, was immer so ein bisschen untergeht:

Deutschland schickt ja nicht bloß die angekündigten 14 2A6 Ende März in die Ukraine.
Darüber hinaus (Thema Nachhaltigkeit) werden dann auch noch 5 weitere 2A6 als Reserve abgestellt.

Davon sollen 14 an die Ukraine gehen und fünf weitere als Reserve bereitgehalten werden.

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/politik-zeitenwende-reloaded_id_185435513.html

Fedaykin schrieb:Echt? 1 oder 2 Battalione machen den Unterschied?

Wenn ein solcher Panzer aus großer Reichweite von Infanterie abgeschossen werden kann, definitiv. Masse spielt gerade im Kontext einer Offensive eine entscheidende Rolle, bei fehlender Luftüberlegenheit.

Texthalde schrieb:Russland verfügt definitiv über wirksame Panzerabwehrlenkwaffen:

Russland verfügt auch über Gewehre, was wiederum schlecht für ungepanzerte Fahrzeuge und deren Bestatzung sein dürfte.
Seit der Erfindung der Panzerfaust lassen sich Panzer teilweise damit bekämpfen, trotzdem wurden seit dem immer noch Panzer gebaut und eingesetzt.

frivol schrieb:Wenn der Westen jetzt schon moderne Kampfpanzer liefern will, warum dann nicht auch geächtete Streumunition und Phosphorbomben

Russland und die Ukraine haben genau wie die USA das Abkommen von Ottawa zur Ächtung entsprechender Waffen nie unterschrieben.

cyberbeep schrieb:Zumindest in Europa hat die glaube keiner mehr evtl. haben Frankreich und UK noch irgendwo Vorräte rumliegen.

Würde ich so nicht unterschreiben. Die Bundeswehr hatte für den MARS Streumunition in Form der M77 Bombletrakete vorrätig.
Jede Rakete beinhaltet 644 panzerbrechende Bomblets, der Werfer kann 12 Raketen verschießen. Jede Rakete macht ein Fußballfeld platt.
Da die Bundeswehr es noch nicht geschafft hat, ihre LARS Raketen zu entsorgen (vor einiger Zeit gabs die Meldung, dass in Depots tausende Raketenmotoren der 110mm Raketen auskristallisieren und sich extrem empfindliches Nitroglizerin entwickelt, welches die Teile gefährlich werden lässt), glaube ich kaum, dass die M77 alle entsorgt wurden, zumal sie deutlich neuer sind.


Für den Tornado gibt es den Dispenser MW-1 Wikipedia: MW-1
Bei uns nur teilweise geächtet, da nicht alle Submumitionstypen unter das Ottawa Abkommen fallen. Verschrottet wurden die Dinger scheinbar nicht.
Die hängen ja irgendwie alles unter ihre MiG. Warum nicht auch das Ding?

StUffz schrieb:Würde ich so nicht unterschreiben. Die Bundeswehr hatte für den MARS Streumunition in Form der M77 Bombletrakete vorrätig.

Wurden die nicht schon offiziell vor 6-7 Jahren als vernichtet deklariert?

StUffz schrieb:Verschrottet wurden die Dinger scheinbar nicht.

Sollten die nicht auch schon vor weit über 15 Jahren ausgesondert werden?

cyberbeep schrieb:Wurden die nicht schon offiziell vor 6-7 Jahren als vernichtet deklariert?

cyberbeep schrieb:Sollten die nicht auch schon vor weit über 15 Jahren ausgesondert werden?

Darüber wird sich ausgeschwiegen weil vertraulich.
https://dip.bundestag.de/vorgang/.../16507


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die vernichtet wurden, weil selbst für die Vernichtung der LARS Raketen die Kapazitäten fehlen und selbst bei Übungen selten Vollkaliber geschossen wird.

Röhrich schrieb:In einem Konflikt Russland - NATO würde Finnland auf schnellsten Weg nach Murmansk geschickt, wo Russland einen Großteil seiner Atomuboote stationiert hat. Sind 180 Kilometer.
Für Russland ist diese Nähe dann ein großes Problem.

@Röhrich
Auf schnellstem Weg? Ich weiss nicht.
Man sieht ja in diesem Krieg, wie abgewartet und taktiert wird - auf Seite der Verteidiger.
Beide Seiten sammeln gerade Erfahrungen.

Hast du dir das Interview mit Sauli Niinistö angeguckt?
Mach mal. Es uist noch nicht mal was er sagt, sondern wie er es sagt. Mit welcher Miene.
Tagesthemenlink, ab min 04.

Bishamon schrieb:frivol schrieb:
wie Gas?

Das Fass willst du nicht öffnen.

Was ist wenn Putin das Giftgas Fass zuerst öffnet? Ein Militärstratege befürchtet das

Theiner: Putin und sein Regime können weder vor noch zurück. Russland hat die ukrainischen Gebiete annektiert. Kann der Kreml die einfach so aufgeben? Aus der Geschichte wissen wir, es wird weitergekämpft, obwohl schon alles verloren ist.

WELT: Sind ausweglose Situationen nicht prädestiniert für Kurzschlussaktionen?

Theiner: Als General Waleri Gerassimow im Januar zum russischen Oberbefehlshaber ernannt wurde, war sein zentraler Befehl, die Soldaten müssten rasiert sein. Dies ist völlig irrelevant, außer man möchte Giftgas einsetzen. Nur bei einem Bart liegt die Gasmaske nicht richtig an.

WELT: Sie glauben, Moskau könnte in der Ukraine tatsächlich Giftgas einsetzen?

Theiner: Das bereitet mir Sorge, wenn der Oberkommandeur nicht an mechanisierte Divisionen und Kampftruppen denkt, sondern sein erster Befehl die Rasur betrifft. Russland hat Dissidenten in Europa mit Chemiewaffen ermordet und in den 1990er-Jahren in Tschetschenien eingesetzt. In Syrien tötete Präsident Assad, ein enger Verbündeter Putins, Hunderte von Menschen mit chemischen Kampfstoffen. Giftgas kann eine Partei weit bringen, wenn der Gegner nicht vorbereitet ist. Sehen Sie, 60 oder 70 Kanister können die gesamte ukrainische Verteidigung in Bachmut innerhalb von 15 Minuten außer Gefecht setzen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article243622973/Offensive-Russlands-Dieser-Befehl-ist-irrelevant-ausser-Putin-moechte-Giftgas-einsetzen.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Warum wollen wir diese Waffe der Ukraine verweigern?

frivol schrieb:Warum wollen wir diese Waffe der Ukraine verweigern?

Ich wüßte nicht, dass die Ukraine danach gefragt hätte.
Aber wenn du Giftgas zuhause rumstehen hast, kannst du es der Ukraine ja anbieten.

frivol schrieb:Dies ist völlig irrelevant, außer man möchte Giftgas einsetzen.

Nö. Das kann die Disziplin erhöhen.

Beispiel Österreichisches Heer:

Die Haare von Soldaten müssen kurz geschnitten sein. Augen und Ohren dürfen nicht bedeckt
sein.

und:

Große Teile der Bevölkerung ziehen aus dem Erscheinungsbild Rückschlüsse auf die militärische Disziplin
und damit auf die Einsatzbereitschaft des Österreichischen Bundesheeres.
Daraus ergeben sich Grenzen in
Bezug auf modische Entwicklungen. Unterschiedliche Regelungen für Soldatinnen und Soldaten (z.B. bei
Haartracht, Kosmetik etc.) berücksichtigen jedoch die wirklichkeitsgerechte Gestaltung des Dienstbetriebes.

https://www.milnews.at/wp-content/uploads/2017/08/vbl_45.pdf

So begründet das auch zB Torsten Heinrich.

Texthalde schrieb:Wenn ein solcher Panzer aus großer Reichweite von Infanterie abgeschossen werden kann, definitiv.

Nochmals was ist das neue? Russland selber weiß wohl selber wie gefährlich es ist Panzer Solo los zu schicken.

Aber das ist seit dem 70ern Usus.

Texthalde schrieb:spielt gerade im Kontext einer Offensive eine entscheidende Rolle, bei fehlender Luftüberlegenheit

Du kennst dich hat nicht die ukrainische stärke.
Du betrachtest isoliert die Anzahl von 50 Panzern mehr oder weniger...und dann noch das ganze zwischen Erfolg und Niederlage

Bishamon schrieb:frivol schrieb:
Dies ist völlig irrelevant, außer man möchte Giftgas einsetzen.

Nö. Das kann die Disziplin erhöhen.

Beispiel Österreichisches Heer:
Die Haare von Soldaten müssen kurz geschnitten sein. Augen und Ohren dürfen nicht bedeckt
sein.

Es ging darum, dass seitens der Russen Rasuren angeordnet wurden, eine österreichische Frisuren-Knigge hat dsbzgl wenig Aussagekraft.

Dies schon eher:

Hinter der Maske verbirgt sich ein kantiges, glatt rasiertes Gesicht. Weder Bart noch Stoppeln sollen die Dichtigkeit der Maske gefährden.

Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/schwerpunkte/vx-ausbildung-abc-abwehr-us-army/umgeben-von-gift-selbstversuch

Zz-Jones schrieb:eine österreichische Frisuren-Knigge hat dsbzgl wenig Aussagekraft.

Da wird auch die Rasur erwähnt.

Oder hier:

Code of Conduct and Disciplinary System – Corps of Cadets

...

• Improper haircut/sideburns.
• Improper shave.

Warum? Darum:

The purpose of the Corps of Cadets disciplinary system is to maintain the good order and discipline of cadets

https://www.norwich.edu/policy-library/1466-code-of-conduct-and-disciplinary-system-corps-of-cadets (Archiv-Version vom 01.02.2023)

Fedaykin schrieb:Nochmals was ist das neue? Russland selber weiß wohl selber wie gefährlich es ist Panzer Solo los zu schicken.

Aber das ist seit dem 70ern Usus.

Und deswegen erwartet auch niemand, dass 50 Panzer gegen Russland den entscheidenden Durchbruch erzielen werden. Wirkungslose Symbolgesten bringen in der Ukraine aber niemanden weiter. Politische Profilierung stellt für sich keinen Wert dar, sondern kostet im schlechtesten Fall sinnlos Menschenleben.

Fedaykin schrieb:Du kennst dich hat nicht die ukrainische stärke.
Du betrachtest isoliert die Anzahl von 50 Panzern mehr oder weniger...und dann noch das ganze zwischen Erfolg und Niederlage

Ich gehe hier von den geäußerten Einschätzungen hochrangiger Militärführer und Experten aus. Dort ist von hunderten benötigten Panzern und einer vierstelligen Gesamtzahl an Kampffahrzeugen die Rede.

Und ja, wenn die Ukraine nicht in die Lage versetzt wird, einen massiven Durchbruch zu erzielen, bedeutet das für Putin selbstverständlich einen strategischen Gewinn, weil für die Verbindung zur Krim nur ein schmaler Landstreifen benötigt wird und die Kosten an Menschen und Material immer weiter steigen, je länger Russland die Gelegenheit gegeben wird, sich in den eigenen Stellungen einzugraben. Alles unter dem Gesichtspunkt, dass Russland numerisch in allen Belangen weit überlegen ist.

Texthalde schrieb:Und deswegen erwartet auch niemand, dass 50 Panzer gegen Russland den entscheidenden Durchbruch erzielen werden.

Ich bin da weniger pessimistisch.
Es ist nicht anzunehmen, dass die Ukrainer dann nur blöd direkte Panzerduelle suchen werden. Die jetzt stattfindene Ausbildung wird (muss) auch einen hohen Anteil an Taktikschulung beinhalten. Ein großer Vorteil, den die Leos gegenüber den russischen Panzern haben, ist deren Agilität sowie Ersttreffer-Wahrscheinlichkeit. Diesen Vorteil gilt es dann halt auch konsequent auszunutzen.
Ich nehme an, die (deutschen) Leos werden sich hervorragend schlagen.