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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

27.10.2014 um 10:14
Nix für Ungut, aber das ist ein Myhtos. Die Rüstung der UDSSR war bis auf wenige Waffenbereich der Marine oder Luftwaffe fast nie Parität. sondern eine Überlegenheit von 3 zu 1 gegenüber er NATO.

Und auch die Technische Unterlegenheit ist nur bedingt richtig.


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Vltor ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

27.10.2014 um 12:31
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb: Die Rüstung der UDSSR war bis auf wenige Waffenbereich der Marine oder Luftwaffe fast nie Parität. sondern eine Überlegenheit von 3 zu 1 gegenüber er NATO.
Parität wird nicht durch bloße Zahlen erreicht, solltest du Wissen.
Alleine die Hälfte der sowjetischen Panzer, deren Zahl ja erstmal ganz beeindruckend im Vergleich zur NATO aussieht, der 70er und 80er war damals schon gut 20-30 Jahrer alter Schrott. Dieser war im übrigens nicht selten qualitativ minderwertig zusammengeschustert. Ähnlich schaute es bei der Luftwaffe aus.
Klar, die NATO hatte auch noch älteres Zeug rumstehen, aber ganz sicher nicht in den Umfang.
Mal ganz abgesehen davon, dass ein Großteil der, Mannschaften und selbst des Offizierkorps, zu kaum mehr als Kanonenfutter (mangels Ausbildung) taugte.

Ich bin nicht beeindruckt.
Die Sowjetarmee der letzten Dekaden war einfach nur ein riesiger, halbverfaulter Fleischschild, welcher auch noch einer überholten Doktrin an hing.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und auch die Technische Unterlegenheit ist nur bedingt richtig.
In den 70ern/80er Jahren hat sich die technische Unterlegenheit des sowjetischen Militärs klar herauskristallisiert. Bis auf Einzelfälle, wie etwa die ZSU-24, gibts es da ja wohl nun nichts nennenswertes und wenn es was gab, dann konnte die Bundeswehr besser damit umgehen als die Sowjets...
Denn Du weißt ja, Deutsche sind die besseren Russen.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.10.2014 um 13:11
Zitat von VltorVltor schrieb:Parität wird nicht durch bloße Zahlen erreicht, solltest du Wissen.
Alleine die Hälfte der sowjetischen Panzer, deren Zahl ja erstmal ganz beeindruckend im Vergleich zur NATO aussieht, der 70er und 80er war damals schon gut 20-30 Jahrer alter Schrott. Dieser war im übrigens nicht selten qualitativ minderwertig zusammengeschustert. Ähnlich schaute es bei der Luftwaffe aus.
Nein, das ist ein Mythos. Und im Verhältnis hatten die UDSSR durchaus mehr Generation 3 Kpz und co. Die Luftwaffe war auch nicht wirklcih minderwertig. Ist ja nicht so als wäre auf Seiten der NATO damals alles nagelneuer Kram gewesen.
Zitat von VltorVltor schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass ein Großteil der, Mannschaften und selbst des Offizierkorps, zu kaum mehr als Kanonenfutter (mangels Ausbildung) taugte.
mmh, auch dieser Mythos greift zu kurz, weil Doktrin, Strategie und Führungstil sich in Ost und West enorm unterschieden, weswegen die NATO auch in den 80ern Konventionell noch nachrüstete.
Zitat von VltorVltor schrieb:Ich bin nicht beeindruckt.
Die Sowjetarmee der letzten Dekaden war einfach nur ein riesiger, halbverfaulter Fleischschild, welcher auch noch einer überholten Doktrin an hing.
geht so, veraltet, war sie je nach Betrachtungsweise eines Szenarios in Mitteleuropa.


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27.10.2014 um 13:13
Zitat von VltorVltor schrieb:In den 70ern/80er Jahren hat sich die technische Unterlegenheit des sowjetischen Militärs klar herauskristallisiert. Bis auf Einzelfälle, wie etwa die ZSU-24, gibts es da ja wohl nun nichts nennenswertes und wenn es was gab, dann konnte die Bundeswehr besser damit umgehen als die Sowjets...
mmh, kommt immer auf den Bereich drauf an.

Im Marinebereich waren sie nicht auf der höhe und sie hingen uach nicht 1 zu 1 mit den Modernsten Geräten der NATO Gleichauf. Aber Technik kann eben nur bedingt ein Ersatz für Quantität liefern.


Und wenn wie die US F15 weglassen, dann war in den 80ern das Rückgrat der NATO in Europa Starfighters und Phantoms.


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def ehemaliges Mitglied

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27.10.2014 um 13:21
@Fedaykin

Wie soll man auch gleichauf mit dem Rüstungsmonster Nato sein?

Da müssten die Russen die Rüstungsausgaben mehr als verzehnfachen.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/


Edit:
Achso. 70er/80er... das waren natürlich noch andere Zeiten.


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27.10.2014 um 14:30
@Fedaykin
@Vltor

Nicht dass ihr den gleichen Fehler begeht wie Napoleon und Hitler und Russland unterschätzt. Russlands Stärke, liegt in seiner vermeintlichen Schwäche.

Alle 100 Jahre kommt irgendjemand im Westen auf die Idee Russland sei schwach, was dann unweigerlich zur russischen Gegenoffensive in ihren Heimatstädten geführt hat. Wir waren schon in Berlin und in Paris. Jetzt irrt sich halt Washington.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.10.2014 um 14:36
@def

leider bist du nicht im Thema. Egal welches Zeitalter, deswegen auch dein Fehleinschätzung bzgl NATO und Rüstung
Zitat von BabushkaBabushka schrieb:Nicht dass ihr den gleichen Fehler begeht wie Napoleon und Hitler und Russland unterschätzt. Russlands Stärke, liegt in seiner vermeintlichen Schwäche.
Nein, Hitler und Napoleon scheiterten beide am Selben Fehler. Die "Battle against the Earth"


Und wie sollten wie denn irgendwelche Fehler begehen? Plan ich ich etwa eine Invason?
Zitat von BabushkaBabushka schrieb:Alle 100 Jahre kommt irgendjemand im Westen auf die Idee Russland sei schwach, was dann unweigerlich zur russischen Gegenoffensive in ihren Heimatstädten geführt hat. Wir waren schon in Berlin und in Paris. Jetzt irrt sich halt Washington.
wie süß, in Paris waren die Russen eher nicht. Und naja in beiden Fällen gelang es nur weil sie Teil einer Westlichen Koaliton waren.


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27.10.2014 um 14:37
@Babushka
Darf ich aus Deinem Beitrag entnehmen, daß die russische Politik auf Angst und Paranoia basiert? Das würde viele fragwürdige Aktionen über die man im Westen den Kopf schüttelt erklären. Als Basis für soziale Entwicklung ist das aber ein schwaches Konzept, finde ich.


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27.10.2014 um 14:45
Nun, Paranoia gehört spätestens seit 1917 in jede Gute Russische Regierung.


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27.10.2014 um 15:04
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wie süß, in Paris waren die Russen eher nicht.
doch. am 30. März 1814.
Am 31. März um 11:00 Uhr zogen die Monarchen von Russland und Preußen in Paris ein und hielten eine Parade der Garden ab. Alle anderen Truppen durften Paris nicht betreten.
Wikipedia: Schlacht bei Paris#Die Tage danach

konsequenz:
Am 6. April 1814 sandte Napoleon seine Unterhändler wieder in das Hauptquartier der Koalition mit der Erklärung, zu einer bedingungslosen Abdankung bereit zu sein. Die folgenden Verhandlungen dauerten bis zum 11. April 1814. An diesem Tage wurde zu Paris von allen beteiligten Unterhändlern der Vertrag von Fontainebleau unterzeichnet.[2] Spätestens an diesem Tage unterzeichnete Napoleon auch seine bedingungslose Abdankung[3] in Fontainebleau.
In der Nacht vom 12. April 1814 auf den 13. April 1814 unternahm Napoleon einen vergeblichen Selbstmordversuch mit Gift, das er seit dem Brand von Moskau angeblich immer bei sich führte. Das Gift war fast wirkungslos.
Am 13. April 1814 ratifizierte Napoleon den Vertrag von Fontainebleau. Am 20. April 1814 reiste er nach Elba ab.
ob Obama auch eine Giftkapsel bei sich trägt? Man weiß es nicht, wir werden es erfahren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und naja in beiden Fällen gelang es nur weil sie Teil einer Westlichen Koaliton waren.
den westlichen Koalitionen gelang es zu überleben, nur weil sie bereit waren sich mit Russland zu verbünden. So wird ein Schuh draus. Im Fall von Napoleon und der Befreiungskriege war man im Preußen sogar bereit sich selbst zu verraten um sich mit Russland verbünden zu dürfen.

Wikipedia: Befreiungskriege#Feldzug 1814
In Preußen reagierten König Friedrich Wilhelm III. und die Regierung zögerlich, weil sie meinten, dass Preußen trotz der preußischen Reformen nach der Niederlage von 1806 immer noch zu geschwächt wäre, um eine Konfrontation mit Frankreich riskieren zu können. Preußen hatte sich am 24. Februar 1812 Frankreich faktisch unterwerfen müssen.

Gegen Frankreich, das sich mit Großbritannien seit 1793 nahezu ununterbrochen im Krieg befunden hatte, bildete sich im Jahr 1813 nach Napoleons Niederlage im Russlandfeldzug von 1812 erneut eine Koalition. Diese wurde zunächst von Russland und Preußen getragen, später schlossen sich Österreich und andere Staaten an.

Der Kommandierende General der preußischen Hilfstruppen, Ludwig Yorck von Wartenburg, schloss am 30. Dezember 1812 in der Konvention von Tauroggen einen Waffenstillstand mit den russischen Truppen. Damit war der Weg für die russische Armee nach Ostpreußen offen. Der Schritt Yorcks erfolgte ohne Wissen und Billigung des Königs. Allerdings hoffte Yorck auf eine nachträgliche Zustimmung. Dennoch war diese Handlungsweise eigentlich Hochverrat.



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27.10.2014 um 15:08
@Recet
Zitat von RecetRecet schrieb:Darf ich aus Deinem Beitrag entnehmen, daß die russische Politik auf Angst und Paranoia basiert?
ne. war sicher nicht meine Absicht.

Es wundert mich nur für wie schwach Russland teilweise gehalten wird. Teilweise von Leuten die keine Ahnung haben wovon sie eigentlich reden.


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27.10.2014 um 15:24
@Fedaykin
@Babushka
Die Intention meiner Frage war der Versuch eine Selbstreflektion des Befragten zu bewirken, ging daneben :-) Keiner hält Russland für schwach, aber wenn jemand ständig sein Nuklearpotenzial anführt, hat er wohl Angst, denn die Anwendung kann ummöglich eine Option sein.


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Russland das Buhland... aber warum?

27.10.2014 um 15:34
@Fedaykin
Nach knapp 100 Jahren könnte der Patient eine leichte Besserung zeigen, OK 70 Jahre wurde er tatsächlich verfolgt. Wie behandelt man einen Staat mit einer generalisierten Angststörung? Wir sagen jetzt alle wir haben den Bären lieb, vielleicht hilft's :-)


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27.10.2014 um 15:36
@Recet
Zitat von RecetRecet schrieb:Keiner hält Russland für schwach, aber wenn jemand ständig sein Nuklearpotenzial anführt, hat er wohl Angst, denn die Anwendung kann ummöglich eine Option sein.
zugegeben war das ein wenig polemisch. Damit will ich aber genau das gleiche bewirken. Die Selbstreflektion des Befragten.

Ich habe 20 Jahre in Russland gelebt, und jetzt nochmal 20 Jahre in Deutschland. Ich kenne beide Welten. Und es wundert mich teilweise wenn sich dann zwei Ahnungslose streiten wessen Panzer im kalten Krieg schrottiger gewesen sein könnten und ob Russland überhaupt eine Chance gehabt hätte wenn der kalte Krieg heiß geworden wäre...

Das ist wie im Sandkasten wo es darum geht wessen Papa stärker ist...

Wenn der kalte Krieg heiß geworden wäre, dann gebe es nur Verlierer. Und wir können von Glück reden, dass die UdSSR leise unterging. So lasst uns hoffen, dass auch die USA leise untergeht.


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27.10.2014 um 15:39
@Babushka
Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Auch ich habe im Osten 10 Jahre meiner Kindheit verbracht (ČSSR). Wir hatten nur Angst, daß die Russen nie wieder gehen.


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27.10.2014 um 15:55
@Babushka
jeah bei ner Parade.


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27.10.2014 um 15:57
Zitat von BabushkaBabushka schrieb:den westlichen Koalitionen gelang es zu überleben, nur weil sie bereit waren sich mit Russland zu verbünden. So wird ein Schuh draus. Im Fall von Napoleon und der Befreiungskriege war man im Preußen sogar bereit sich selbst zu verraten um sich mit Russland verbünden zu dürfen.
ja, sicher, so rum wir es gewesen sein.

Ich liebe die Dialektik der Russsischen Geschichtsschreibung.


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27.10.2014 um 15:58
Zitat von RecetRecet schrieb:Die Intention meiner Frage war der Versuch eine Selbstreflektion des Befragten zu bewirken, ging daneben :-) Keiner hält Russland für schwach, aber wenn jemand ständig sein Nuklearpotenzial anführt, hat er wohl Angst, denn die Anwendung kann ummöglich eine Option sein.
ja, darauf basiert so eigentlich nur noch Russlands wunsch wie eine Großmacht behandelt zu werden.

naja Am Besten lässt man Bären in der Wildnis.


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27.10.2014 um 16:00
Zitat von BabushkaBabushka schrieb:Wenn der kalte Krieg heiß geworden wäre, dann gebe es nur Verlierer. Und wir können von Glück reden, dass die UdSSR leise unterging. So lasst uns hoffen, dass auch die USA leise untergeht.
Nein, der Untergang der UDSSR war was gutes. Jetzt muss Russland nur noch irgendwann mal im 21 Jahrhundert ankommen.


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27.10.2014 um 16:03
@Recet
Zitat von RecetRecet schrieb:Wir hatten nur Angst, daß die Russen nie wieder gehen.
warum eigentlich?

Wikipedia: Prager Aufstand
Der Prager Aufstand (tschechisch Pražské povstání) bezeichnet eine militärische Erhebung des tschechischen Widerstandes gegen die deutschen Besatzungstruppen im besetzten Prag. Er begann am 5. Mai 1945 durch eine Meldung im tschechischen Radio und endete mit einem Waffenstillstand sowie mit dem Abzug der Wehrmacht aus Prag am 8. Mai 1945. Einen Tag später zog die Rote Armee in die befreite Stadt ein.

Durch das Münchner Abkommen war die Tschechoslowakei zerschlagen worden und auf dem ehemaligen tschechischen Staatsgebiet vom Deutschen Reich unter Adolf Hitler das Protektorat Böhmen und Mähren errichtet worden. Tschechische Intellektuelle wurden verhaftet und deportiert, die Karls-Universität geschlossen und das öffentliche Leben dem im Großdeutschen Reich gleichgeschaltet.
Größere Repressalien erlebte die tschechische Bevölkerung – neben der Judenverfolgung – bei den Vergeltungsmaßnahmen infolge der Ermordung des Reichsprotektors Reinhard Heydrich durch tschechoslowakische Exilanten. Weiterhin wurden viele deutsche Exilanten, die im liberalen Nachbarland Schutz gesucht hatten, von der Gestapo aufgegriffen und deportiert.
wäre es vielleicht besser gewesen, wenn die rote Armee bei ihrem Marsch auf Berlin einen Bogen um die Tschechoslowakei gemacht hätte?


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