Russland das Buhland... aber warum?

@mayday

Du tust hier vollkommen verschiedene Grafiken miteinander vergleichen. Beim russlandbezogenen Säulendiagramm sind die Schulden am Anteil des BIP dargestellt und diese setzt du mit den US Absolutwerten in Relation. (?)

Volkswirtschaflich taugt dieser Vergleich leider nichts, da hier bei der russichen der Wachstumsfaktor des BIP sowie die Schulden der russischen Staatskonzerne, mit einem staatlichen Anteil von mindestens von 50 % (wie Rosneft, Gazprom), welche kurioserweiße nicht den offiziellen Staatschulden der Russischen Föderation zugerechnet werden, nicht berüchsichtigt sind und zudem beim anderen die Anteilwerte am US BIP fehlen .

Allgeimein gilt es die Schulden stets am Anteil des BIP darzulgen, da nur diese eine ökonomische aussagekräftige Darstellung ermöglichen.
So würde für die USA historisch aussehen:




Wie man deutlich erkennen kann - es gab da mal Zeiten da waren sie höher.

Aktuell betragen sie ca. 105% des BIP.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/165786/umfrage/staatsverschuldung-der-usa-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

Da gibt es Länder mit einem wesentlich höherem Schuldenanteil sowie dessen Wachstum wie z.B. Japan (243%!!!) und unter anderem europäische Länder.
(Vergleich Deutschland 75%).

Seltsamer Weiße wird am Beispiel Japan seltener Welle geschoben, es sei denn man verfolgt damit einen politisch ambitionierten Zweck.

mayday schrieb:Deine Analyse ist leider Fehlerhaft. Wie in deiner verlinkten Grafik schön zu sehen, war die Förderung zu UdSSR Zeiten sogar höher wie heute. Dezember 1991 löste sich die UdSSR aber auf, was man wunderbar anhand der Grafik sieht. Hauptsache du hast ein Argument gefunden das gegen Putin verwendet wird.

Nicht ganz.



Denn mit einem hat @jeremybrood recht und zwar dass die Erfolgsjahre Putins hauptsächlich auf den rasant gestiegenen Öl- und Gaspreisen der 2000er Jahre fußen. Ein zweifelsfrei externer Faktor auf den er keinerlei Einfluß ausüben konnte, welcher letztenendes die Festigumg seiner Macht mehr als maßgeblich begünstigte.
Zu Sowjetzeiten betrug der Ölpreis im Schnitt um die 25 Dollar.

Tenthirim schrieb:Denn mit einem hat @jeremybrood recht und zwar dass die Erfolgsjahre Putins hauptsächlich auf den rasant gestiegenen Öl- und Gaspreisen der 2000er Jahre fußen. Ein zweifelsfrei externer Faktor auf den er keinerlei Einfluß ausüben konnte, welcher letztenendes die Festigumg seiner Macht mehr als maßgeblich begünstigte.
Zu Sowjetzeiten betrug der Ölpreis im Schnitt um die 25 Dollar.

Exakt.
Ferner frage ich mich immer was mit dem Indikator Staatsverschuldung/BIP hier begründet werden soll. Sortiert man auf Wikipedia die Staatsschuldenquote vom Jahr 2013 ist Russland umringt von Creme de la Creme Ökonomien wie Südsudan oder Bulgarien. Wieder mal ein Nonsense-Benchmark der eher weniger Aussagen macht über die tatsächlichen wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten eines Staates. Wer würde denn ernsthaft in diesen Staaten sein Business starten bzw. investieren? (In Bulgarien höchstens als efficiency-seeker um arbeitsintensive Arbeit und vergleichsweise niedrige Lohnkosten zu nutzen)

@kruge

Staatsschulden und BIP zu vergleichen wäre ja immerhin ein kleiner Ansatz - sinnvoller als lediglich die Staatsschulden zu vergleichen. Wenn man aber die Staatsschulden als Maß nimmt, um die Ratingagenturen-Bewertung im Kontext zu anderen Staaten damit in Frage zu stellen, muss man sich schon ernsthafte Gedanken ob der Differenzierung machen.

jeremybrood schrieb:Das Putin-Wirtschaftswunder ist einzig auf die Steigerung der Ölproduktion und die Verteuerung von Erdöl und Erdgas zurückzuführen

Ein Faktor den man auch nicht vergessen darf, unter Jelzin wurde ein PSA (Production Share Agreement) geschlossen.

In 1994, a consortium of foreign oil companies known as the Sakhalin Energy Investment Corporation (SEIC) believed it had signed just such a deal with the Russian government for the development rights to the Sakhalin-2 oil and gas fields in the Russian Far East (RFE).

http://www.speroforum.com/a/12864/Production-Sharing-Agreements-in-Putins-Russia (Archiv-Version vom 02.05.2016)

Das heißt, das meiste Öl was in Russland gefördert wurde, war kein defacto russisches Öl.

Production Sharing Agreement (PSA) ist eine Vertragsform bei Erdöl- und Erdgaskonzessionen, bei der sich eine oder mehrere Erdölunternehmen und das Gastland die Erdöl- bzw. Erdgasproduktion nach einem festgelegten Schlüssel teilen.

Dabei wird zwischen Cost-Oil und Profit-Oil unterschieden. Cost-Oil ist der Anteil des Förderöls, dessen Ertrag dem Ölunternehmen zur Deckung der Investitionen und der laufenden Kosten zusteht. Das Profit-Oil ist der Förderanteil, der darüber hinausgeht und nach einem festgelegten Schlüssel (primary split) geteilt wird.

Damit während des Amortisationszeitraums nicht 100 % des geförderten Öls als Cost-Oil des Förderunternehmens zukommen, wird in der Regel ein Cost-Oil-Limit vereinbart, welches ein Maximum der geförderten Menge als Cost-Oil definiert. Nach Ablauf des Amortisationszeitraums der Investitionen wird fast nur noch Profit-Oil gefördert.

Sinn des Vertrags ist es, dass das Förderunternehmen die ersten Jahre die Kosten für Exploration (Sondierung) und technische Anlagen decken kann, während das Gastland in dieser Zeit aber nicht auf einen Gewinn verzichten muss.
[...]

PSA Effekt: Ölunternehmen, die unter PSA's Öl bzw. Gas fördern, beziehen ihre Reservenangaben auf das ihnen zustehende Cost Oil. Steigen die Rohöl-, bzw Gaspreise sinkt der Cost Oil-Anteil gemessen in BOE und die Reservenangaben des Unternehmens werden in Folge sinken. Bei fallenden Preisen ist der umgekehrte Effekt bemerkbar.

Wikipedia: Production Sharing Agreement

Durch dieses PSA-Abkommen ist auch erheblich weniger Geld in die Staatskasse geflossen. Putin hat die Ölunternehmen einfach wieder fast vollständig in russische Hand gebracht. Außer LukOil wo Exxon noch ca. 20% hält, als einzige Ausnahme.
Also inwiefern ist diese Graphik zutreffend? Die gesamte Ölproduktion kann sie ja nicht abbilden.

@Tenthirim
Deine Graphik mit dem BIP/Ölpreisvergleich ist recht alt 2009, gibt's ne neuere Statistik?

@Aldaris
Skalierung per capita oder BIP ist hier ja nicht mein Einwand, wenngleich dieser Fehler tatsächlich immer wieder gemacht wird wenn Ökonomien nur aufgrund von unskalierten Werten verglichen werden.
Nur wird hier teils irgendwas ohne Begründung hingeklatscht mit der Bemerkung 'liegt an Putin', was nachweislich falsch ist wie oben von einigen erläutert. Außerdem erlebten die meisten osteurop. Staaten einen ähnlichen catching-up Prozess.

@Tenthirim
Die Graphik zeigt jedoch auf dass die russische Bevölkerung an den Gewinnen der Energiewirtschaft beteiligt wird.

Der Ölpreis ist momentan niedrig wie noch nie. Wird sich das hier an den Tankstellen bemerkbar machen, was meint ihr?

Das ist schon bemerkbar. Gestern habe Diesel für 1,22 getankt. Zu 1,53 vor zwei Jahren ist es schon ein Unterschied.

Und natürlich war die russische Bevölkerung an den Gewinnen der Energiewirtschaft beteiligt. Deshalb haben in den letzten 15 Jahren die letzten Russen das Arbeiten verlert. Bei niedrigeren Ölpreisen ist es zu einem echten Problem geworden.

Die Preissteigerung von Oel und Gas war ein wichtiger Faktor für Russlands Wirtschaft gewesen unter Putin und Medwedew, weil der Wirtschaftsanteil rund 50% Ausmacht.

Die Produktion ist aber nicht höher als zu Blütezeit der UdSSR, nur dass eben seit dem Zusammenbruch Oel und Gas exportiert wird, anstelle alles im Innland zu verbrennen.

und das kritisiert @jeremybrood Russland der Gasverbrenner. Derjenige der das Gas kauft und verbrennt, wir Europa-->Putin's schuld dass Europa das Gas kauft..wie einfach doch die Welt ist, die wir sie uns denken.

Tenthirim schrieb:Du tust hier vollkommen verschiedene Grafiken miteinander vergleichen. Beim russlandbezogenen Säulendiagramm sind die Schulden am Anteil des BIP dargestellt und diese setzt du mit den US Absolutwerten in Relation. (?)

Erst im nachfolgenden Beitrag habe ich eine Grafik der US Gesamtschulden verlinkt, dass dies nicht in Relation zum BiP steht, dürfte klar sein, ich dachte zumindest, es sei klar, geht auch aus der Grafik hervor.

Im übrigen habe ich den Bezug US Schulden anahnd BiP ebenfalls erwähnt, ich schrieb dass diese über 100% betragen...und 105% kamen von dir.

Tenthirim schrieb:Volkswirtschaflich taugt dieser Vergleich leider nichts, da hier bei der russichen der Wachstumsfaktor des BIP sowie die Schulden der russischen Staatskonzerne, mit einem staatlichen Anteil von mindestens von 50 % (wie Rosneft, Gazprom), welche kurioserweiße nicht den offiziellen Staatschulden der Russischen Föderation zugerechnet werden, nicht berüchsichtigt sind und zudem beim anderen die Anteilwerte am US BIP fehlen.

Gut wenn du die Firmenschulden die teils dem Staat gehören mit einbeziehst, betragen die Stattschulden rund 30%..immer noch ein sehr guter Wert, der weit unter dem DE Wert liegt.

Tenthirim schrieb:Da gibt es Länder mit einem wesentlich höherem Schuldenanteil sowie dessen Wachstum wie z.B. Japan (243%!!!) und unter anderem europäische Länder.
(Vergleich Deutschland 75%).

Was ich auch nicht bestreite..aber du weist auch, dass Japan ein Sonderfall ist? Die eU ist allgmein viel zu hoch verschuldet, wie die USA. Guck mal die Map an, das ist erschreckend.
Original anzeigen (0,2 MB)

Länder mit hohen Schulden sind Kreditwürdiger, ist ja auch logisch, wenn ich auf die Bank gehe udn sage ich habe hohe Schulden, kriege ich Kredite zu Sonderkonditionen. Wie logisch sind diese Ratings?

Aktuelle schulden ist das Eine, Schuldenzunahme pro Zeit ein anderer wichtiger Faktor. Die lUS Schulden nahmen unter W.Bush und mit Obama noch viel stärker zu und es ist kein Ende in sicht, die urve geht steil nach oben. Das AAA Rating bleibt natürlich bestehen, das sie sich selbst geben bzw. US Ratingagenturen.

Als Russland die Krim "anketierte" wurde Russland's Kreditwürdigkeit auf fast Ramschniveau heruntergestuft. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/russland-rating100.html (Archiv-Version vom 20.02.2015)

Kreditwürdigkeit schätzt u.A. ein, ob und wie gut der Kreditnehmer in der Lage ist, die aufgenommenen Kredite zu bedienen bzw. die Zinsen zu zahlen. Nach der Annexion von Krim war klar geworden, dass Russland nun viel mehr Probleme in der Wirtschaft bekommt, als es ohne Annexion gewesen wäre. Das war der Grund für die starke Abstufung. Dass es eine richtige Entscheidung war, ist jetzt eigentlich unbestitten.

So sollts sein, poltitisch unabhängig, isses aber nicht.

Die USA die Einzigen welche Rating Agenturen anerkennen/Zertifizieren dürfen, sie geben den hier weltweit den Ton an. Die drei grössten (welche auch alles dominieren) sind Moody’s Standard & Poor und der kleinere Fitch.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-780635.html

Einer vertraulichen Studie der Unternehmensberatung Roland Berger zufolge, die manager magazin exklusiv vorliegt, werden Moody's und McGraw Hill, der Mutterkonzern von S&P, von denselben Aktionären beherrscht: einem guten Dutzend großer US-Fondsfirmen und Finanzkonzerne. Darunter befinden sich global agierende Vermögensverwalter wie The Capital Group, Blackrock, State Street und Fidelity, aber auch Geldhäuser wie die Morgan Stanley Bank und die Bank of New York. Insgesamt kontrolliert der teilweise miteinander verflochtene Kreis rund 38 Prozent der MacGraw-Hill-Aktien und knapp 49 Prozent der Moody's-Anteile.

Die Analyse der Roland Berger Consultants legt den Schluss nahe, dass die gemeinsame Eigentümerstruktur der beiden Ratingweltmarktführer dem Wettbewerb zwischen Moody's und S&P enge Grenzen setzt. Die beiden Ratingagenturen, die rund 80 Prozent des Marktes beherrschen, erzielen regelmäßig Umsatzrenditen von über 40 Prozent.

Ctrl-C schrieb:Nach der Annexion von Krim war klar geworden, dass Russland nun viel mehr Probleme in der Wirtschaft bekommt, als es ohne Annexion gewesen wäre. Das war der Grund für die starke Abstufung. Dass es eine richtige Entscheidung war, ist jetzt eigentlich unbestitten.

Ratings werden auch als politisches/wirtschaftliche Waffe benutzt. Die Herunterstufung damals war ein Zeichen, ein Vorbote. Es war politisch motiviert, unterstreichte bereits damals die Pläne, Russland zu sanktionieren/strafen.

Ist doch irgendwo konsequent.
Eine Industrie, welche nur auf Ramschniveau rumwurstet, dessen Wirtschaft hauptsächlich auf Öl-, Gas-, u. Waffenexporten baut und dessen ökonomische und gesetzliche Begebenheiten extrem investorenfeindlich sind können ja nur - gepaart mit den Ölpreisen und der bewährten Heim ins Reich-Politik in der Ukraine - zur Abwertung führen.

Frag mich nur, warum die Amis nicht früher mal die Saudis freundlich gebeten haben ein bisschen mehr Öl sprudeln zu lassen, damit der Kreml die Fresse hält.

@Vltor
Die Logik war denkbar einfach: Solange Putin die Landesgrenzen nicht verletzt, passiert ihm nichts. Der Westen hat Russland schon längst aufgegeben und abgeschrieben. Keine Hoffnungen mehr. Deshalb galt für die Russen die gleiche Regel wie für die Araber: Uns ist es völlig egal, was ihr intern unter sich veranstaltet, ob Diktatur oder Genozid, Hauptsache, Öl-/Gaslieferungen kommen rechtzeitig an (auch selbst wenn die Preise hoch sind). Aber in seiner 4. Präsidentschaft hat Putin sämtlichen Verstand verloren und hat versucht, die UdSSR mit Wafen wiederherzustellen. Das ging doch zu weit.

@Ctrl-C

Mal schauen wie lange die Opec die Sache mit den Ölpreisen durchzieht. Man wäre ja fast geneigt zu sagen, dass Putin nun so ähnlich wie die Sowjetunion abgefertigt wird.

Euch ist aber schon bewusst, dass Russland nach dem kalten Krieg sich geöffnet hat, dass Beziehungen nach Deutschland und Handelsvolumen zunahmen. Russland sich sogar für die EU interessierte..USA massiv Druck macht, sich in der Ukraine engagierten, massgeblich Akteure waren gegen die South Stream Pipeline, einen Keil zwischen Europa und Russland treiben..und nun Russland als Feind No.1 verkauft wird..und USA uns gerne ihr Fracking Gas verkaufen.

mayday schrieb:Erst im nachfolgenden Beitrag habe ich eine Grafik der US Gesamtschulden verlinkt, dass dies nicht in Relation zum BiP steht, dürfte klar sein, ich dachte zumindest, es sei klar, geht auch aus der Grafik hervor.

Und was wolltest du damit dann aussagen?

@Aldaris
Wie hoch die Schulden in effektiven Zahlen sind? 18 Billionen..bricht ein BiP ein, wird es umso härter diese abzubauen?

@mayday

Du hattest die Staatsverschuldung der USA doch i.V. mit den Rating-Agenturen-Bewertungen gepostet. Liegen die also völlig daneben?

mayday schrieb:euch ist aber schon bewusst, dass Russland nach dem kalten Krieg sich geöffnet hat, dass Beziehungen nach Deutschland und Handelsvolumen zunahmen. Russland sich sogar für die EU interessierte..

Klar. Aber das war in der Vergangenheit. Putin hat nach seiner Kaiserkrönung (oder 1-2 Jahre danach) eine Wende eingeleitet. Wenn wir Rumänien und Bulgarien schon für korrupt halten, dann ist die Korruption und Verwesung in Russland in keinem Wort zu beschreiben. Was sich da drüben abläuft mag ja selbst für russische Verhältnisse zu weit gehen, aber in der EU hat ein solches Gebilde nichts zu suchen. Dass die Ukraine nicht zu EU gehört, ist, denke ich, jedem klar. Aber die Ukraine ist doch der Gipfel der Demokratie und der Gesundheit im Vergleich zu Russland.

Der Westen hat Russland als Mitglied (aber nicht als Partner!) abgelehnt, denn nur das russische Chaos hat uns noch gefehlt. Die Türkei gehört nicht zu EU und Russland ebenfalls nicht, selbst wenn das Land geographisch zum Teil Europa ist. Putin fühlte sich aber total beleidigt, was ich aber ziemlich widersrpüchlich finde. Denn wäre Russland EU-fit, käme er als Präsident überhaupt nicht in Frage. Eben weil Russland doch kein Europa ist, konnte er sein Amt bekommen.

@Aldaris
Ich meine: Anscheinend haben Schulden beim Sigel Kreditwürdigkeit (=Rating) bei einigen Ländern keinen Einfluss. Ja das stelle ich in Frage, wie ich in Frage stelle dass angebliche AAA Papiere ihr Geld wert sind, (die in der Wirtschaftskrise noch als Klopapier verwendet werden konnten).