Sind bzw. waren Nazis kriegsgeil? Was ist wenn der Krieg vorbei ist?

interrobang schrieb:Nicht Wirklich... Kapitalismsu hat es gegeben seit es den Handel gab...

Ist zwar OT aber nein. Frühstens mit aufkommen des venezianischen Handelswesens.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Polen war aufgeteilt zwischen Deutschland und der Sowjetunion, Warschau ein Schutthaufen. Niemand von klarem Verstand hat diesem Lügenbold Hitler noch ein Wort geglaubt. Und dies zurecht.

Ich bin mir da einfach nicht so sicher, ob DAS für die Alliierten tatsächlich der entscheidende Grund war. Wie bereits erwähnt haben sie immerhin darauf verzichtet der Sowjetunion überhaupt den Krieg zu erklären - und man hatte sich auch nicht gerade einen Arm ausgerissen um Polen zu helfen. Beides sind starke Indizien, daß "Polen" nur ein Vorwand war...ein echter Verbündeter von Polen hätte jedenfalls anders gehandelt. Nach dem Krieg erkennte England übrigens die von SU gezogene Grenze mitten durch Polen an...und unterschrieb damit symbolisch die Rechtmäßigkeit des sowjetischen Polenüberfalls mit anschließender Annektierung der eroberten Gebiete. Solche Freunde möchte man haben...:o/

Narrenschiffer schrieb:Realität war, dass am 21. September bereits entschieden war, dass der von Deutschland besetzte Teil Polens zweigeteilt wird: der Westen wird Reichsgebiet, der östliche Teil Protektorat, in das Polen und europäische Juden zwangsversiedelt werden sollen.

Am 25. September teilte Heydrich dem obersten Chef der italienischen Polizei mit, dass Deutschland bereit sei, die zu vertreibenden Südtiroler im eroberten Westpolen anzusiedeln.

Eine Entscheidung, die man offenbar gewillt war zu verwerfen. Ich sehe da den argumentativen Zusammenhang nicht. War denn nicht gerade das kategorische Abweisen von Friedensverhandlungen ein Schritt in die Richtung, die besetzten Gebiete über die Dauer des Krieges dann auch weiterhin den Nazis zu überlassen?

Narrenschiffer schrieb:Klar wollte Hitler Großbritannien und Frankreich aus dem Krieg draußen haben, damit er freie Hand hat. Aber zumindest in Großbritannien hatte kein Idiot, den man Honig ums Maul schmieren konnte, das Sagen.

Stalin schien das ganz gut gelungen zu sein. So konnte seine Armee dann in Ruhe diverse Nachbarstaaten überfallen und etliche Massaker an den Polen (...) begehen - zum Beispiel das Massaker von Katyn:

Wikipedia: Massaker von Katyn



Naja...natürlich konnte man das bei so einem symphatischen Diktator auch nicht ahnen - schließlich war er doch gerade erst fertig mit seinem sog. "Großen Terror":

Wikipedia: Großer Terror (Sowjetunion)

Naja...andererseits war England dieser Tage selbst eifrig damit beschäftigt Indien zu besetzen und, genauso wie Frankreich, Kolonien in Afrika auszubeuten. Die werden also auf Basis der Selbsteinschätzung gewusst haben, woran man gierige Imperialisten erkennt.

Und das Wort

Friedensangebot

in diesem Zusammenhang ist ja wohl Nazisprech und absolut nicht nachvollziehbar

"Nazisprech" - kommen jetzt wieder irgendwelche dubiose Verschwörungstheorien über eine "arische Rhetorik", der sich ausschließlich selbsternannte "Herrenmenschen" bedienen?

In den Geschichtsbüchern für die Schule wird das als Friedensangebot bezeichnet...was es - ob taktisches Täuschungsmanöver oder nicht - auch erstmal faktisch war. Ob sich Hitler daran gehalten hätte ist eine eigene Diskussion mit Gründen für und wider. Ich selbst halte es für wahrscheinlich, daß es sehr bald neue Konflikte gegeben hätte. Aber es gäbe auch die Möglichkeit eines wirtschaftlich in sich zusammenbrechenden 3. Reiches und vermutlich noch weitere Szenarien.

Narrenschiffer schrieb:Eine Rücknahme der Kriegserklärungen durch Großbritannien und Frankreich wäre nur ein Blankoscheck für Hitler und seine Nazibande gewesen, in Europa ungehindert nach eigenem Gutdünken wüten zu können.

Das verstehe ich nicht - inwiefern wäre sowas ein "Blankocheck" für irgend etwas gewesen? Der angebotene Friedensvertrag forderte nicht die Auflösung des Englisch-Französischen Militärs...die Alliierten hätten ihre volle militärische Handlungsfähigkeit also unbeschränkt bei behalten. Die Möglichkeiten Hitlers weitere Angriffskriege zu führen hätten sich damit weder verbessert - noch verschlechtert. Bei etwaigen Friedensverhandlungen hätte man unter Umständen sogar ein Abrüsten des deutschen Militärs aushandeln können - bei deren Zuwiderhandlung man einen (erneuten) legitimen Kriegsgrund gehabt hätte.

Narrenschiffer schrieb:Diese Abstimmungsfarce (bewaffnete SA-ler in den Wahllokalen, Gestapo-Besuch bei denjenigen, die nicht offen, sondern geheim in einer Wahlzelle ihr Kreuzchen machten) als völkerrechtlich verbindlich?

Sie wurde von der Weltöffentlichkeit (bis auf Mexico) anerkannt. Wenn England daran was auszusetzen hatte, wäre es sicher Verhandelbar gewesen eine erneute Abstimmung unter internationaler Leitung zu organisieren. Angesichts der enormen Zustimmung der Österreicher hätte Hitler vermutlich keine Bedenken gehabt und sich darauf eingelassen.

Narrenschiffer schrieb:Hitler hat sein Militär rollen lassen, um eine Abstimmung nur auf österreichischem Gebiet gewaltsam zu verhindern. Er war sich anscheinend nicht sicher, dass die Österreicher für einen Anschluss stimmen würden, wenn die Nazis nicht ihre Macht- und Gewaltmaschinerie einsetzen.

Ähm...dir ist aber schon klar, daß dein Geschichtsrevisionismus gegen die absolut überwiegende Meinung der Historiker steht - die heute davon überzeugt sind, daß eine deutliche (!) Mehrheit der Österreicher für diesen Anschluß war?!

Narrenschiffer schrieb:Und er wusste genau, dass bei einem Resultat unter 50% er seine Propaganda sich ins Tal der Winde stecken kann. Hitler musste dies verhindern und wusste wie: militärischer Einmarsch.

Naja. Eigentlich deutet fast alles darauf hin, daß die Österreicher zu diesem Zeitpunkt in der Mehrheit diesen Anschluß wollten und die Österreichische Regierung um Schuschnigg diesen Anschluß gegen den Willen des Volkes verhindern wollte. Nach heutigen Maßstäben würde man Schuschnigg darum als Tyrann bezeichnen ähnlich der Regierung heute in Kiev:

Schuschnigg versuchte noch eine Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Österreichs abzuhalten, welche selbst von den illegalen Sozialdemokraten und Kommunisten unterstützt worden wäre. Sie wurde von Schuschnigg am 9. März publik gemacht[8] und sollte am Sonntag, dem 13. März 1938, abgehalten werden: ein Überraschungscoup, der administrativ in keiner Weise vorbereitet war.

Die Frage sollte lauten, ob das Volk ein „freies und deutsches, unabhängiges und soziales, ein christliches und einiges Österreich“ wolle oder nicht. Schuschnigg unterließ es, dazu das Kabinett zu befragen, wie es in der Verfassung anlässlich einer Volksabstimmung vorgeschrieben war. Die Stimmauszählung sollte allein von der Vaterländischen Front vorgenommen werden. Die Angehörigen des Öffentlichen Dienstes sollten am Tage vor der Wahl in ihren Abteilungen geschlossen unter Aufsicht zur Wahl gehen und ihre ausgefüllten Wahlzettel ihren Vorgesetzten offen übergeben. Außerdem sollten in den Wahllokalen nur Stimmzettel mit dem Aufdruck „JA“ ausgegeben werden, also ein „Ja“ zur Unabhängigkeit. Innenminister Seyß-Inquart und Minister Glaise-Horstenau erklärten ihrem Bundeskanzler unverzüglich, dass die Abstimmung in dieser Form verfassungswidrig sei.

Wikipedia: Kurt Schuschnigg

Öffentliche Wahlen beim Arbeitgeber, Stimmzettel mit nur einer Option (wer für den Anschluß war, hätte sich seinen eigenen Wahlzettel mitbringen müssen), höher gesetztes Wahlalter,... Die Weltöffentlichkeit hat sich sicher nicht leicht damit getan diesen Anschluß an zu erkennen - auf der einen Seite war Hitler, auf der anderen eine Regierung, die ihr eigenes Volk mit völkerrechtswidrigen Wahlen übergehen möchte.

In diesem Zusammenhang das Begriffspaar

kakaobart schrieb:
freie Selbstbestimmung

zu benutzen ist Hohn und für mich als Österreicher beleidigend, und ich komme nicht umhin, darin nationalsozialistische Propaganda zu sehen. Ob intendiert oder nicht ist irrelevant.

Ich schrieb es aus der Überzeugung heraus, daß meiner Ansicht nach die Mehrheit der Österreicher tatsächlich für diesen Anschluß war und diesen Akt auch nach der fragwürdigen Abstimmung am 10. April akzeptierte.

@moric

moric schrieb:Ich denke, auch mit diesem "Frieden" hätte Nazideutschland sich weiter ausgebreitet... und sogar noch ungehindert. Wie ich gerade hier gelesen habe, hätte er auch seine "Säuberungsaktionen" auf polnischen Boden in Aktion gesetzt... und die europäischen Juden und andere Volksgruppen, die dem Naziregime nicht genehm waren, hätten Schaden erlitten... vorsichtig ausgedrückt.

Es tut mir Leid das so klar und deutlich ausdrücken zu müssen - aber es ist ziemlich sicher, daß England jegliche Minderheiten und das Verbrechen der Ethnischen Säuberungen völlig egal waren.

Siehe Stalin!

Wikipedia: Stalinsche Säuberungen

Siehe Polen!

Wikipedia: Aufstände in Oberschlesien

Wikipedia: Bromberger Blutsonntag

@Narrenschiffer
@kakaobart


Ihr schreibt ein Blödsinn...und wenn überhaupt, war das Protektorat ein Fitzel im Westen von Polen (Protektorat Böhmen und Mähren wenn ich mich richtig erinnere) und nicht im Osten. Und dort wurde auch kein Pole und auch kein Jude hin zwangsumgesiedelt, wie es hier behauptet wird. Vielleicht einfach nochmal unter General-Gouvernement nachschlagen...so als Tipp.

@Befen

Nein, ich meinte nicht Tschechien, sondern das zukünftige General-Gouvernement.

Was ich meinte: am 21. September waren die Aufteilung der polnischen Gebiete sowie die Konzentration von Juden im östlichen von den Deutschen besetzten Gebiet beschlossene Sache, daher das "Friedensangebot" Hitlers in seiner Reichstagsrede vom 7. Oktober Flötentöne, die von Großbritannien zurecht nicht ernst genommen wurden.

Hier der Wortlaut des Briefs von Heydrich an die Leiter der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei in Polen:
http://www.yadvashem.org/yv/en/education/languages/dutch/pdf/schnellbrief.pdf

@Narrenschiffer


Das war kein Protektorat sondern GG...im Prinzip seit der Besetzung Polens...übrigens war nicht sehr klar, wohin man Juden vertreiben wollte, sollte und könnte...da ist einmal das GG, dann die sowjetisch besetzte Zone, in die ebenfalls viele Juden gehen, einige kommen sogar aus den sowjetisch besetzten Gebieten ins GG, weil sie das Leben dort für besser erachten, dann gibt es Pläne eines Judenreservats, den Madagaskarplan, die Ghettos im GG und letztlich die sogenannte Endlösung. Ich will damit sagen, auch wenn die Umsiedlung von Polen und Juden, aufgrund der Ansiedlung von Krimdeutschen, Bessarabiendeutschen, Wolhyniendeutschen usf. beschlossene Sache war, war nicht klar, was mit ihnen, den Polen und Juden geschehen sollte. Und wie ernst GB etwaige Verpflichtungen gegenüber Polen nahm, sieht man am sogenannten Sitzkrieg.

@Narrenschiffer


Es ist übrigens auch nicht der einzige Brief aus dem RSHA. Einiges ist nicht durchführbar, was die Ortskommandanten auch zurück ins Reich melden, es gibt sogar Befehle Himmlers, der dagegen interveniert, dass Juden die Bärte abgeschnitten oder ihnen andere Repressionen diesbezüglich zuteil werden, er begründet das zynisch damit, dass es nicht die Aufgabe der Deutschen ist, den Juden Hygiene-Regeln beizubringen. Wenn man sich die Abschriften der Briefe, Tagebucheinträge, Zeitungen, Berichte, Reportagen etc. aus dem GG und Berlin durchliest, versteht man, dass das Organisationstalent, das man den Deutschen immer nachsagt, hier vollständig auf der Strecke blieb. Ich kann da zwei Bände empfehlen, die das sehr deutlich machen. Leider sind die nicht ganz billig.

Nazis sind Kriegsgeil defenitiv. Aber weiss jemand wieviel Neo Nazis es heut zu tage gibt?

Die Nazis hatten viele Feindbilder. Und gegen Feinde muss man Krieg führen.