Der neue Atheismus

@Threadkiller2

Leute mit Fakten manipulieren ist aber schwierig :cat:

@shionoro

Noumenon schrieb am 29.04.2014:Fakten

Fakten ?

@Threadkiller2

Ja.
Zumeist geht es bei diesem neuen, dawkinschen Atheismus, weil sich das auch meist in Amerika abspielt, darum, intelligent design Anhängern zu erklären, dass die Evolution ein faktum ist (was sie schlussendlich nunmal ist).

@shionoro

shionoro schrieb:dass die Evolution ein faktum ist (was sie schlussendlich nunmal ist).

Du meinst den Kreationisten ?

@Threadkiller2

Ich fand ziemlich klar was ich meine.

Wenn gläubige von wundern des koran sprechen, vom bibelcode, zeichen der Apokalypse, schöpfungslehre oder ähnlichem, da darf man schon widersprechen, und da smit Fakten, ja, Fakten.

@shionoro

Naja du hast gesagt:
[...]
Und da ist es nunmal so, dass da zwar das Konzept der atome existiert hat, aber mit sicherheit nicht universell daran 'geglaubt' worden ist, sondern das eher ein gewisser einwurf war, und man ansonsten allerlei willkürliche ideen ausstieß, an die man dann glaubte und sogar für den stand der wissenschaft erkärt hat, obwohl es die wissenschaft im modernen sinne damals noch nicht gab.

Ja, die Annahme der Existenz von Atomen war in den Köpfen der Menschen natürlich nicht so verbreitet, wie es heutzutage etwa die Annahme eines Gottes, einer Seele o.ä. ist, das stimmt natürlich.

shionoro schrieb:Darum ist es schong erechtfertigt, zu sagen, dass es zu gott eben keine fakten und daten gibt, die auf ihn hindeuten, und noch nie, noch absolut nie, jemand auf grund von gott eine theorie aufgestellt hat und sie sich dann als richtig erwies.

Gut, aber worauf willst du damit hinaus...?

shionoro schrieb:ICh finde nciht, dass das Universum besonders 'ordentlich' ist.
Die Physikalischen egsetze, die ordentlich sind, sind eher spezialfälle.
Ab wenn es an die Substanz geht wird es ziemlich dreckig und chaotisch.

Naja, dein subjektiver Eindruck tut nur leider nix zur Sache. Abgesehen davon, dass du scheinbar gar nicht verstanden hast, was ich meinte (s.u.).

@Nerok

Nerok schrieb:das universum folgt nur einer Ordnung und das ist die der maximalen entropie.
und in dem zustand befinden wir uns ganz und garnicht.

Was du erstens meinst, wäre der 2. HS d. Thermodynamik, welcher grob besagt, dass die Entropie (u.a. ein Maß für Unordnung) in einem abgeschlossenen System stets zunimmt. Das wiederum bedeutet, dass die Entropie des Universums in der Vergangenheit weitaus niedriger war und sich das Universum letztendlich irgendwann einmal in einem Zustand niedrigster Entropie - also maximaler Ordnung - befand. Ein derartiger Zustand ist wiederum unglaublich unwahrscheinlich (siehe der Zusammenhang zwischen Entropie & Wahrscheinlichkeit), wodurch sich unmittelbar die Frage aufdrängt: Wie kam dieser höchst unwahrscheinliche Zustand niedrigster Entropie bzw. größtmöglicher Ordnung zustande?!

Zweitens ging es mir genau genommen aber eigtl. gar nicht um Ordnung im Sinne niedriger Entropie, sondern um Ordnung im Sinne von Gesetzmäßigkeit. Und selbstverständlich ist dem Universum eine Ordnung aufgeprägt, nämlich vermöge der ihm innewohnenden Naturgesetze und -konstanten. Und nicht umsonst spricht man im Falle des Universums zuweilen auch vom Kosmos (altgriechisch κόσμος kósmos‚ (Welt-) Ordnung‘), wie bereits erwähnt. Diese Naturgesetze & -konstanten wiederum sind nun aber höchst spezifisch. Denn theoretisch denkbar wären auch unendlich viele andere Naturgesetze, die einem Universum alle eine völlig andere Ordnung und Struktur aufprägen würden. Wie kommt es aber, dass von unendlich vielen möglichen Naturgesetzen ausgerechnet die von uns beobachteten Naturgesetze für unser Universum bestimmend sind?!

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Alter Atheismus: "Klappe halten und die Religiösen quatschen lassen."
Neuer Atheismus: "Ihnen ins Gesicht sagen, dass sie ihren Unsinn für sich behalten sollen."

Nö, der "Neue Atheismus" ist lediglich alter Wein in neuen Schläuchen. Bereits R. Dawkins "Der Gotteswahn" ist ein alter Hut und nur ein Abklatsch von von J. Most' "Die Gottespest" (1887). Religiösen ins Gesicht gesagt, dass sie ihren "Unsinn" (sic) für sich behalten sollen, wurde auch früher schon. Aber Joachim Kahl (ebenfalls Atheist, nebenbei) hat Dawkins und den "Neuen Atheismus" in einer seiner Publikationen ja eigentlich schon ganz gut zerlegt gehabt:
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Dawkinskritik.pdf
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_LF_Dawkins.pdf

@Noumenon

Noumenon schrieb:Was du erstens meinst, wäre der 2. HS d. Thermodynamik, welcher grob besagt, dass die Entropie (u.a. ein Maß für Unordnung) in einem abgeschlossenen System stets zunimmt. Das wiederum bedeutet, dass die Entropie des Universums in der Vergangenheit weitaus niedriger war und sich das Universum letztendlich irgendwann einmal in einem Zustand niedrigster Entropie - also maximaler Ordnung - befand

Das kannst du so nicht sagen.
Eine Singularität ist ja scheinbar nicht ordentlich, sonst wäre sie nicht so instabil gewesen dass sie explodiert ist.

Und wie warscheinlich das ist, darüber wissen wir leider rein gar nichts.

Das universum jedenfalls ist nicht ordentlicher als eine gigantische explosion.

Deine zweite frage ist einfach zu beantworten:

Wäre es anders würdest du diese Frage entweder nicht stellen können, oder würdest sie bei entsprechend anderen bedingungen stellen.

beim Lotto ist auch jedesmal unwarscheinlich, dass eine bestimmte kombination gezogen wird.
Aber trotzdem macht es keinen sinn zu fragen 'warum genau diese' und dahinter ein system oder ine höhere macht zu vermuten.

Sicherlich ist die frage berechtigt, warum es überaupt gesetzmäßigkeiten gibt.

Aber auch hier muss man sagen: wäre es anders, würde die frage eben nicht gestellt werden.

Die Naturgesetze selbst deuten jedenfals nicht darauf hin, dass sie von einer hheren macht stammen. Jedenfals wüsste ich nicht, womit.
Die naturgesetze sind angepasste mathematische modelle auf reale verhältnisse, und die sind malmehr, mal weniger schön.

@shionoro

shionoro schrieb:Das kannst du so nicht sagen.

Doch, doch. Entropie nimmt mit der Zeit stets zu, also muss sie je niedriger gewesen sein, desto weiter man in die Vergangenheit zurückgeht.

shionoro schrieb:Und wie warscheinlich das ist, darüber wissen wir leider rein gar nichts.

Nö, auch das wissen wir: Zustand niedriger Entropie = höchst unwahrscheinlicher Zustand

Beides knapp zusammengefasst auch hier:
http://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Astronomie#Entropie_beim_Urknall

Eine Singularität ist ja scheinbar nicht ordentlich, sonst wäre sie nicht so instabil gewesen dass sie explodiert ist.

Das universum jedenfalls ist nicht ordentlicher als eine gigantische explosion.

Schon die Vorstellung vom Urknall als einer Art Explosion ist zwar anschaulich, aber eher falsch (glücklicherweise auch hier schnell ein Zitat gefunden, das macht es für mich etwas einfacher :D ):
"Der Urknall bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität."
Wikipedia: Urknall

Und auch wenn ich mich ebenfalls manchmal frage, wie man darauf kommt, etwa dieses diffuse Quark-Gluonen-Gedöhns kurz nach dem Urknall als weitaus geordneteren Zustand anzusehen als etwa einen Zustand des Universums, wo sich im Zuge der Selbstorganisation und Evolution von Materie zahlreiche, geordnete Strukturen herausgebildet haben, ist das zumindest in den Rechnungen der Thermodynamiker und Kosmologen wohl aber soweit alles schon richtig: Zwar nimmt die Entropie durch Selbstorganisation und Strukturbildung (Galaxien, Sterne, Lebewesen...) lokal zum Teil ab, nimmt global - auf das Universum insgesamt bezogen - aber dennoch zu. Überall im Universum entstehen geordnete Strukturen, dennoch nimmt global betrachtet die Unordnung zu, das erscheint natürlich paradox, ist aber offenbar so.

shionoro schrieb:Deine zweite frage ist einfach zu beantworten:

Wäre es anders würdest du diese Frage entweder nicht stellen können, oder würdest sie bei entsprechend anderen bedingungen stellen.

Das 'Anthropic Principle' bietet aber nur dann eine Erklärung, wenn wir annehmen, dass unzählige Universen mit allen möglichen Naturgesetzen & -konstanten tatsächlich real sind, so dass sich darunter dann zwangsläufig auch gerade ein Universum mit unseren Naturgesetzen & -konstanten befinden müsse.

@shionoro
Sorry, noch ein paar Zeilen vergessen gehabt. :)

shionoro schrieb:beim Lotto ist auch jedesmal unwarscheinlich, dass eine bestimmte kombination gezogen wird.

Lies mal "Der kosmische Volltreffer" von Paul Davies...

Aber trotzdem macht es keinen sinn zu fragen 'warum genau diese' und dahinter ein system oder ine höhere macht zu vermuten.
[...]
Die Naturgesetze selbst deuten jedenfals nicht darauf hin, dass sie von einer hheren macht stammen. Jedenfals wüsste ich nicht, womit.

Ich hab zwar keine Ahnung, was für eine "höhere Macht" du da meinst, aber... du scheinst irgendwie zu meinen, die Beschaffenheit, Ordnung und Gesetzmäßigkeit des Kosmos, wie sie schlussendlich etwa zur Entstehung von Leben führt, sei bloßer Zufall, und wiederum m.E. ist das eben gröbster Unfug. Ich behaupte: Für die Beschaffenheit, Ordnung und Gesetzmäßigkeit des Kosmos gibt es einen Grund, diesen nenne ich "Gott", ohne aber - und aufgepasst, jetzt kommts: - eine Aussage über das Wesen dieses Grundes zu treffen. Ich sage weder, dass es eine "höhere Macht" (was soll das sein?!) ist, noch, dass es sich dabei um ein Fabelwesen oder sonstwas handeln müsse.

Noumenon schrieb:du scheinst irgendwie zu meinen, die Beschaffenheit, Ordnung und Gesetzmäßigkeit des Kosmos, wie sie schlussendlich etwa zur Entstehung von Leben führt, sei bloßer Zufall, und wiederum m.E. ist das eben gröbster Unfug.

ist es auch... physikalische gesetze sind nunmal nicht zufällig...