Der neue Atheismus

@Snowman_one
Die Rechnung zeigt, dass eine rein zufällige Proteinfaltung Nonsense ist. Proteine falten sich so schnell, wie sie es tun, weil es zum einen lokale Energieminima gibt aus denen nicht mehr zurück gefaltet wird und weil es Helferproteine (Chaperone) gibt, welche bestimmte Faltungen begünstigen.

Im Kern geht mir aber diese Pseudogebildetheit auf den Geist, die viele hier im Forum zeigen (und die man gehäuft in der UFO-Rubrik findet, daher mein Seitenhieb darauf).

@kurzvorbei

kurzvorbei schrieb:Die Rechnung zeigt, dass eine rein zufällige Proteinfaltung Nonsense ist.

Ich wiess gar nicht genau was du mit Zufall meinst.
Aber gut nehmen wir mal an das die These über die Proteinfaltung Nonsense ist.

Dann hat man also keine Erklärung dafür.
So what. :)

Ich sehe einfach nicht worauf du hinauswillst.

@Snowman_one

Ja, na gut, da kann man noch mitgehen, dass Makro- und Mikroevolution nur zeitlich unterschiedlich sind. Nur beobachten wir in der Mikroevolution einen genau umgekehrten Vorgang, als die ET beschreibt: Die Amseln in der Stadt verhalten sich anders als die auf dem Land oder im Wald. Sie verändern also erst ihr Verhalten und dann passen sich die Gene daran an, so sieht es zumindest derzeit aus. Vielleicht kann man in hundert Jahren Stadt- und Waldamseln klar von einander unterscheiden und hat eine neue Variation, die durch die geistige Leistung, der mir so lieb gewordenen Amseln (sind die lustig!) entstanden ist und nicht durch Zufall.

Ohne Geist gibt es kein Leben, Materie ohne Geist ist tot wie ein Stein.

@Snowman_one
Natürlich hat man eine Erklärung dafür - habe ich doch geschrieben: Lokale Energieminima und Chaperone. Man muss bedenken, dass nur weil etwas nicht geplant ist, es auch nicht direkt Zufall sein muss.

@ExNihilo

Dir ist schon bewusst, das es bei der ET vor allem um das 'Survival of the fittest' geht, und nicht um Mutationen? Die, die am besten an die (neuen) Lebensumstände angepasst sind, überleben und geben ihre Gene eher weiter.

Wie diese Schlangenart in Australien, die großere Köpfe 'brauchte' um neu eingeführte Kröten verspeisen zu können, und es innerhalb von bereits wenigen Generationen eben auch dazu kam - ihre Köpfe sind im Schnitt viel größer geworden und sie haben sich ihre Nahrungsquelle gesichert.

Ist irgendwie lustig wie du die Evolutionstheorie hier verteufelst. :D

Ich schlage mich hier auf die Seite von Neil Degrasse Tyson und behaupte, dass Dawkins nicht dafür geeignet ist, Gläubige zu belehren, weil ihm einfach die Sensibilität fehlt.

Seine Methoden sind zu aggressiv, wodurch er seiner eigenen Sache schadet.

@ExNihilo

kurzvorbei schrieb:Man muss bedenken, dass nur weil etwas nicht geplant ist, es auch nicht direkt Zufall sein muss.

Mir scheint du meinst mit Zufall eigentlich unmöglich. ^^

@JackMarco

JackMarco schrieb:dass Dawkins nicht dafür geeignet ist, Gläubige zu belehren, weil ihm einfach die Sensibilität fehlt.

Er spricht eben über Gott genauso wie über alles andere. Es gibt ihm keine Sonderstellung. Diesen Ansatz finde ich ganz gut. :)

Das gläubige sich oft angegriffen fühlen wenn man ihr Gottesbild mit Fabelwesen vergleicht ist nicht Dawkins Schuld.

@Snowman_one
Nein, ich mein mit Zufall Zufall. Wenn Proteinfaltung Zufall wäre, dann wäre es doch auch unmöglich Proteinstrukturen vorherzusagen, oder?

@kurzvorbei
Ich befürchte ich kann dir nicht mehr folgen.
Es ist durchaus vorstellbar dass ich in den Naturwissenschaften nicht genug bewandert bin um die auf deine fragen zu antworten. :)

Snowman_one schrieb:Das gläubige sich oft angegriffen fühlen wenn man ihr Gottesbild mit Fabelwesen vergleicht ist nicht Dawkins Schuld.

Wenn Dawknis die Gläubigen überzeugen will, dann muss er seine Methoden halt auch so auswählen, dass sie die psychologischen Aspekte des Menschen mit in Betracht ziehen. Das nennt man Emotionale Intelligenz.

@zidane

Ich verteufele doch nicht die Theorie, ich halte sie für falsch, ich verteufele den Spalter und Populisten Dawkins! Gut, Satan ist ja bekannt dafür, dass er alles verdreht und sich zu Gott aufspielen will, aber ich persönlich komme schon wissenschaftlich nicht damit klar und spirituell ist die ET dann einfach nur noch lachhaft und ja, ich brauch die einfach nicht.

Es ist auch immer wieder amüsant, über Dinge wissenschaftlich zu diskutieren, die man nur sehr schwer beweisen kann, weil man sehr lange Beobachtungszeiträume bräuchte...wir werden wohl nie eine endgültige und schlüssige Antwort finden und ich finde das spannend und fühle mich da nicht minderwertig oder so...

@JackMarco

Richtig, genau so ist das!

@Snowman_one

Das gläubige sich oft angegriffen fühlen wenn man ihr Gottesbild Fabelwesen vergleicht ist nicht Dawkins Schuld.

Es ist auch nicht meine Schuld, wenn sich Wissenschaftler angegriffen fühlen, wenn man ihre Denkweisen hinterfragt. Das liegt in der menschlichen Natur, das macht das Ego, unser Hauptproblem. :)

@ExNihilo

ExNihilo schrieb:aber ich persönlich komme schon wissenschaftlich nicht damit klar

Sorry, aber das merkt man. Du kannst sie ja für falsch halten so sehr du willst, es gibt ja schließlich die Meinungsfreiheit. Ändert nichts an der Tatsache das sie in der wissenschaftlichen Welt praktisch unumstritten ist, und das hat auch einen einfachen Grund - sie ist besser beobachtet und besser dokumentiert, besser belegt als z.B. die Gravitationstheorie oder die Keimtheorie.

Wenn du also auch an der Gravitation zweifelst, oder daran das es unsichtbare Keime gibt die als Krankheitserreger agieren, dann macht es kausal auch durchaus Sinn, an der Evolution zu zweifeln. Anderenfalls ist es einfach nur peinlich und zeugt von wenig bis Null Wissen von der Materie.

@zidane

Na dann, wenn es so gute Belege und Vorstellungen gibt, beantworte doch die Fragen, die ich in meinem ersten Post hier gestellt habe.

Ja, ich glaube an eine andere Gravitation und die Keimtheorie halte ich konsequenter Weise auch für falsch, weil nämlich die Viren, nach meiner Ansicht, dafür zuständig sind, die Gene im gesamten Körper und der Spezies zu verändern und das kann Symptome verursachen. Ist man sich dessen nicht bewusst und lehnt die "Krankheit" geistig ab, dann wird man erst krank. Ich war seit über 10 Jahren nicht mehr ernsthaft infiziert - ohne Impfung. Viren dringen in Zellen ein, verändern das Erbgut so, dass die Zelle neue Viren produziert, die haben also das geistige Wissen über die Gene, wie und woher auch immer. Tja, da tun sich Fragen auf!

Ich habe auch nur wenig Wissen über Materie, dafür aber um so mehr von Geist und Seele, wovon die meisten Wissenschaftler gar nichts verstehen, weil sie es grundsätzlich und dogmatisch - ohne Grund oder Beweis bzw. Widerlegung - für Unsinn halten, das ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich.

Da kann ich auch zum Islam gehen, da hätte ich persönlich mehr davon.

Damit hat sich jegliche Diskussion mit dir dann auch erübrigt. Passt schon, bleib bei dem was dich glücklich macht.

Solltest du aber mal ernsthaft krank werden, und das wünsche ich dir natürlich nicht, so hoffe ich inständig das du an einen Arzt gerätst, der alle drei genannten Theorien auch als das sieht, was sie sind - belegte Tatsachen.

@zidane

Aha, Diskussion erübrigt, belegte Tatsachen. Punkt. Ok. Vielleicht hast Du ja mal ein Gesundheitliches Problem und dir kann kein Arzt helfen und dann wünsche ich dir einen fähigen Geistheiler, der dich rettet...und übrigens, was die Chirurgie kann, kann ein Geistheiler nicht...

@ExNihilo

Anders als Dawkins, habe ich leider nicht die Geduld eines Heiligen, mich ständig mit Primaten abzugeben, denen es nicht einmal bewusst ist, das sie welche sind, bzw dies vehement abstreiten und als Beleidigung empfinden.

Und um es mit klaren Worten zu sagen - 'Geistheiler' sind Scharlatane, die sich von der Verzweiflung der Menschen nähren. Ich hoffe doch das ich nie in eine solch' prekäre Lage komme in der ich verzweifelt genug wäre, so jemanden zu konsultieren. Aber passt schon, hast es sicher gut gemeint. :)

Ich klink mich dann mal aus.

@zidane

Tja, ich beziehe meine Überzeugungen aus der Praxis und nicht aus der Theorie...Diskussion erübrigt.

Ich habe noch einen Nachtrag, bezüglich Religionen und wie man sie am besten zur Vernunft bringen kann.

Ich habe mal einen Kommentar auf einem Blog eines orthodoxen Juden abgegeben. Da ging es um Homosexualität, die orthodoxe Juden ja grundsätzlich als Frevel und gegen Gott empfinden (EMPFINDEN! Weil es in ihren Büchern steht.). Da habe ich gefragt, wie Gott es zulassen kann und was er sich dabei gedacht hat, dass es Hermaphroditen gibt, also Menschen, wo man ein Geschlecht nicht eindeutig zuordnen kann, auch unsere Gesellschaft hat Probleme mit diesem Thema. Was soll ich sagen, der Kommentar wurde nicht veröffentlicht, aber gelesen...

Das ist Dogmatismus und das ist unwissenschaftlich. Und wenn dann "Wissenschaftler" wie dieser Dawkins mir mit Dogmatismus, also Diskussionsverweigerung und Ablehnung beobachteter Tatsachen kommen, dann kriege ich auch damit Probleme. Ich kann das psychologisch verstehen, der Mensch braucht Sicherheit und möchte in einer erklärbaren und überschaubaren Welt leben, das ist ganz normal, das Unbekannte macht grundsätzlich Angst. Wenn man Fragen stellt, denen man einfach nicht gewachsen ist, dann führt das in den Dogmatismus.

Wir müssen uns damit abfinden, zwar alles essen zu können, aber nicht alles zu wissen. Fragen bleiben also offen, bis man sie beantworten kann. DAS ist Wissenschaft.

ExNihilo schrieb:Ich habe noch einen Nachtrag, bezüglich Religionen und wie man sie am besten zur Vernunft bringen kann.

Wenn du nun noch angibst, wie man Politik und Wirtschaft am besten zur Räson bringen kann, ist dir der nächste Friedensnobelpreis sicher! :)

@JackMarco

JackMarco schrieb:Wenn Dawknis die Gläubigen überzeugen will, dann muss er seine Methoden halt auch so auswählen, dass sie die psychologischen Aspekte des Menschen mit in Betracht ziehen.

Ich bin mir nicht sicher ob das wirklich Dawkins Intention ist.
Viel eher möchte er dass ein Dialog stattfindet. Einen gläubigen kann man ja nicht mit einem unschlagbaren Argument von seinem glauben abbringen und ich glaube das weiss er auch.

Aber viele Leute die an Gott glauben hinterfragen diesen glauben nicht, obwohl sie gegenüber anderen Dingen durchaus dazu bereit sind.

Da finde ich das vorgehen von Krauss und Dawkins durchaus akzeptabel. Aggressivität oder Arroganz der beiden habe ich bei keiner der Debatten mitbekommen.
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Hier noch ein Atheist den ich sehr gerne sehe und höre.
Matt Dillahunty war mal Baptist und wollte als junger Mann ans Priesterseminar. Im Video erzählt er wie er zum Atheist wurde und was das für seine gläubige Familie bedeutet hat.

Ab Min 10:45 erzählt er noch welche Auswirkung es haben kann wenn man sich in Amerika zu seinem Atheismus bekennt.
Da muss man teilweise vorsichtig sein, denn es kann schwerwiegende Konsequenzen haben.
Dillahunty hat sich zu seinem Atheismus öffentlich bekannt eben wegen Dawkins Kampagne sich zum Atheismus zu bekennen.

Matt Dillahunty - We Are Atheism Interview

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