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Peggy Knobloch

98.225 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

27.12.2020 um 23:35
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich meine es ist nichts erwiesen, was am 7. Mai genau passiert ist. Weder Tatort noch Uhrzeit - da hilft am Ende auch dass abgehörte und aufgezeichnete Vater/Sohn Gespräch nicht weiter - wie Gutachten belegen..
Schön, dass du betonst, dass nichts von dem erwiesen ist, was am 7. Mai genau passiert ist.

Wirst du dich daran auch erinnern, wenn du dich mal wieder in deine Thesen von Manuel S. als Alleintäter und Mutter S. als überaus eifrige Belastungszeugin betreffend den armen UK hineinsteigerst?


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 00:11
@AnNevis
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Leider ein Paradebeispiel, um die Fragen unsachlich lächerlich darstellen zu lassen.
Leider nein. Denn Du hattest doch auf Tatvarianten hingewiesen, die man nicht ausschliessen kann.
Was kann man denn tatsächlich ausschliessen? Auf dieser Basis könnte nie ein Urteil gesprochen werden, weil ja immer noch Restwahrscheinlichkeiten für "Denkbares" da sind.
Es geht aber nicht darum, was irgendwie noch denkbar ist sondern es geht um das, was wahrscheinlich passiert ist.
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Wie aber sind denn aktuell die Fakten über den möglichen Tatablauf (nach den letzten Sichtungen von Peggy)?
Es gibt ein zeitnahes und nicht suggeriertes Geständnis von Ulvi K. über einen massiven Missbrauch an Peggy 4 Tage vor der Tat. Es gibt ein von ihm und von Manuel S. bestätigtes Gespräch über diesen Missbrauch am selben Abend.
Es gibt die stimmigen Aussagen von mehreren Personen über die Anwesenheit von Ulvi K., Peggy und Manuel S. im Ortskern zur interessanten Zeit (Eltern K., Schulfreundin von Peggy, Klassenkameradin und ihr Vater, 2 erwachsene Zeuginnen, Ulvi K. selbst, Manuel S. selbst, Elke S.).
Es gibt die Motivation Ulvi K.s, im Ortskern rumzutrödeln und Peggy abzufangen (Entschuldigung für den Missbrauch (eigene Aussage), Peggy war an den Tagen zuvor nicht mehr aus dem Haus gegangen (Aussage Frau Kn.)).
Nach dieser relevanten Zeit gibt es keinerlei glaubhaftes Lebenszeichen mehr von dem Mädchen. Sie ist weder nach Hause noch zu Freunden gegangen, hat an diesem trüben Tag keine Schulsachen und Schulkleidung zuhause abgelegt, hat nirgends gegessen, getrunken, Konversation gemacht.
Es gibt seitens Manuel S. das indirekte Geständnis, dass es eine Begegnung zu dritt gegeben hatte (abgehörtes Telefonat, bei dem die Vermutung geäußert wurde, dass es doch einen Zeugen für diese Begegnung gibt).
Es gibt verschiedenste Geständnisse von Ulvi K. bezüglich einer Tötung Peggys und diese sind überhaupt nicht alle mit Druck oder Suggestion zu erklären. Insbesondere die Geständnisse, die Manuel S. erwähnen sind soweit ich das sehe alle in einem anderen Rahmen als offiziellen Befragungen bei der Polizei entstanden (Klinik, Therapie, Gutachter, Eltern, Anwalt), gerade so als hätte er sich an eine Vereinbarung gehalten "sag der Polizei nichts". Die Vielzahl lässt hier durchaus ein Muster erkennen und gar nicht so sehr einen Geschichtenerzähler, der einfach so was erfindet.
Die vermeintliche Suggestion kann gar keine gewesen sein, weil eine Suggestion nicht mit nem Fingerschnipsen rückgängig gemacht werden kann. Sein Widerruf des Geständnisses war aber genau das: sehr prompt und ohne Zeit für eine "Rück-"Suggestion. Gerade so als sei hier wieder eine Anweisung im Spiel gewesen: "Streite alles ab". Beides Mal sehr einfache, sehr gut verständliche Anordnungen, die sehr viel wahrscheinlicher wirken als ein kompliziertes Eintrichtern einer stundenlangen, detailreichen Geschichte.
Es gibt interessanterweise sowohl in den Aussagen Ulvi K.s als auch in denen von Manuel S. mehrere Merkmale, die auffallen: Trennung von Tat und Verbringung (was teilnehmende Personen betrifft) und getrennte Entsorgung von Jacke/Schulranzen und Leiche.
Es gibt das Geständnis der Verbringung von Manuel S. sowie die durch die Polizei sichergestellten Spuren am Leichenfundort, anhand derer die Verbringung insgesamt so gut wie sicher Manuel S. nachzuweisen ist. Ergänzend hierzu gibt es das Vatertags"geständnis" (ebenfalls von Manuel S.) sowie die Belastung durch Ulvi K.
Es gibt Manuel S. Fahrt zur Bank, die er abgestritten hatte.
Es gibt die auffällige Namensgleichheit des Nik S. mit Manuel S. (Nik S. war von Ulvi K. als 2. von 3 Verbringern genannt worden), gerade so als sei ihm der Name "S." rausgerutscht und er habe sich dann erst wieder an sein Versprechen erinnert, Manuel S. nicht der Polizei gegenüber zu erwähnen.
Es gibt alle diese anonymen falschen Hinweise, die gefühlt immer dann auftauchten, wenn es gerade günstig für Ulvi K. war, dass andere in den Fokus gerieten.
Es gibt ein absolut merkwürdiges Verhalten von Betreuung/Verteidigung von Ulvi K. und Manuel S. Statt sich über eine greifbare Aufklärung des Falles zu freuen und statt sich wegen der Belastungen durch den jeweils anderen böse zu sein passiert das Gegenteil: eine Verbrüderung mit einem gemeinsamen Feind - den Ermittlern.

Ich gebe ja zu, dass einige der Punkte argumentativ eher schwach sind. Es sind aber meine persönlichen Erklärungen für so manche Sachen und da ich die Ermittlungsakten nicht kenne muss ich mir Lücken mit dem schliessen, was ich kenne: Erfahrungswerte, Berichte über Geistige Behinderungen, Wahrscheinlichkeiten...).
Auch denke ich nicht, dass es ein Fehler ist, auf das zu schliessen, was die Ermittler herausgefunden haben und veröffentlichen.
In jedem Fall zeichnet sich für mich ein rundes Bild ab, auch wenn nicht jedes einzelne Mosaiksteinchen liegt.

Dass diese ganzen Dinge zufällig so stimmig entstanden sind und die Polizei rechtswidrig Druck ausübte, um mehrfach Geständnisse zu erpressen, halte ich für sehr viel weniger wahrscheinlich, als dass sich in den Aussagen und Ermittlungsergebnissen die Wahrheit verbirgt. Sie liegt auf der Hand und leider sind nicht ausreichend Beweise vorhanden.
Statt sich auf einen weiteren möglichen Strafklageverbrauch einzulassen wählte man die einzige Chance, die man noch auf eine juristische Aufarbeitung hat: das Warten auf einen neuen Beweis, mit dem dann die kritische Masse überschritten und eine Anklage möglich ist.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 00:24
@jaska
Ich sag jetzt einfach nur mal: Danke für diese, den Fakten entsprechende Zusammenfassung - mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen.
Zitat von jaskajaska schrieb:das Warten auf einen neuen Beweis, mit dem dann die kritische Masse überschritten und eine Anklage möglich ist.
In der Hoffnung, dieser alles entscheidende Beweis läßt nicht allzu lange auf sich warten..


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 00:27
Zitat von jaskajaska schrieb:Leider nein. Denn Du hattest doch auf Tatvarianten hingewiesen, die man nicht ausschliessen kann.
Ich mache es überraschend kurz ;-): Mein Anliegen war nicht in ein Richtung zu tendieren/argumentieren, sondern die Einwände von LimonBal in der Sache argumentativ zu hinterfragen.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 00:36
Was genau hinterfragen?


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 00:53
Zitat von LimonBalLimonBal schrieb:Was genau hinterfragen?
Wenn du auf die konkreten Nachfragen entsprechend antworten würdest, so wäre ein Dialog denkbar. So aber denke ich mir: Unangenehme Nachfragen werden schlicht ignoriert - ein Dialog ist daher nicht wirklich gewinnbringend.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 08:35
Ich habe nun mehrmals dargelegt, warum HE als Tatverdächtiger ausscheidet, wenn da jetzt noch was unklar ist, dann weiß ich auch nicht weiter!

Zum anderen bin ich kein Papagei, der monoton immer wieder dieselben Dinge sagt!

Und noch explizierter kann ich nicht antworten!


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 11:39
Zitat von LimonBalLimonBal schrieb:er hatte ein Alibi... was anscheinend nur den Ermittlern bekannt ist
Wusste ich doch, dass ich eins in meiner Liste der möglichen Alibis vergessen hatte. Vielen Dank, LimonBal.

@jaska
Aus vielen kleinen, bunten Mosaiksteinchen, kann man viele unterschiedliche Bilder legen, wenn man einige Steinchen weglässt und andere leicht abändert. Erschwerend kommt hinzu, dass viele der Steinchen nur den Ermittlern bekannt sind und andere von Natur aus nur schwammig (z. B. Aussagen).
Mein Hauptproblem sind immer die Steine, die sich so gar nicht einfügen lassen wollen, also Sachen, für die es noch keine oder nur unbefriedigende Erklärungen gibt (beispielsweise die späteren Sichtungen)


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 12:17
Vielleicht möchtest du dich ja selbst auch einmal am Bilderlegen versuchen?

Nach dem System des Weglassens und Veränderns kann man so manche Bilder entwerfen. Und was für abenteuerliche Geschichten sind uns da schon vorgesetzt wurden.

Genau das aber hat @jaska eben nicht gemacht.
Zitat von schärlookschärlook schrieb:Mein Hauptproblem sind immer die Steine, die sich so gar nicht einfügen lassen wollen, also Sachen, für die es noch keine oder nur unbefriedigende Erklärungen gibt (beispielsweise die späteren Sichtungen)
Und was lässt sich so gar nicht einfügen?
Wenn's nur die späteren Sichtungen sind, da gab's die letzte wenige Tage vor dem Auffinden der Leiche von Peggy und stimmt, dafür gibt's keine Erklärung.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 13:12
Was richtig und was falsch ist, kann ich auch nicht sagen. Mir ist unverständlich, warum die zunächst als zuverlässig eingestufte Aussage des Schülerlotsen als nicht gesichert behandelt wurde (oder als nicht verifizierbar). Ich habe mich leider erst spät mit dem Fall beschäftigt. Aber für mich macht es den Eindruck, als hätte man alle Sichtungsaussagen mit dem Tagesablauf des als TV in den Fokus gerückten UK abgeglichen. Das ist ja gründlich schiefgegangen, da die Zeit der letzten gesicherten Sichtung (damals: 13.14 Uhr) dann doch nicht stimmte und das ganze Konstrukt - UK 12.55+13.10 Uhr auf der Bank gesessen, MS Blumen umgetopft und Geburtstag gefeiert - in sich zusammenfiel.
Die zwei Notrufe halte ich auch für bedeutsam! Möglich, dass man daran nur die Verbringezeit festmachen könnte und der Junge eine Weile brauchte, um Mut zu fassen. Trotzdem finde ich sein Handeln aussergewöhnlich.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 15:24
Zitat von schärlookschärlook schrieb:also Sachen, für die es noch keine oder nur unbefriedigende Erklärungen gibt (beispielsweise die späteren Sichtungen)
Meinst du die späteren Sichtungen am 07.05.2001 oder die späteren Sichtungen über all die vielen Jahre hinweg, bei denen sich jeder Zeuge 100% sicher war, Peggy gesehen zu haben?

Wir hatten das hier schon zigmal aufgeführt, warum die Nachmittags- und Abendsichtungen mit Vorsicht zu genießen sind.
Angefangen bei den Jungs, die wohlgemerkt zu viert unterwegs waren – allerdings NUR zwei davon die Beobachtung machten, Peggy sei in den roten Mercedes eingestiegen. Auch wollen die beiden noch mit Peggy gesprochen haben.
Peggy ist also samt Roller im roten Mercedes davon gefahren, das soll zwischen 14.45 und 15 Uhr gewesen sein.

Der eine Zeuge will dann aber auch noch gesehen haben, dass Peggy um 19 Uhr am Marktplatz wieder aus diesem Mercedes ausgestiegen ist..

Wie viele andere Sichtungen gab es an diesem Nachmittag zwischen 14.45 und 19 Uhr, wo Peggy doch mit dem roten Mercedes unterwegs gewesen ist?

Sind das deine
Zitat von schärlookschärlook schrieb:Steine, die sich so gar nicht einfügen lassen wollen,
??


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 16:02
@schärlook
Zitat von schärlookschärlook schrieb:Aus vielen kleinen, bunten Mosaiksteinchen, kann man viele unterschiedliche Bilder legen, wenn man einige Steinchen weglässt und andere leicht abändert.
Vielleicht hätte ich als Analogie ein Puzzle statt Mosaik nehmen sollen. Dass hier keine freie künstlerische Interpretation gesucht ist, die mehrere „Wahrheiten“ (er)findet wäre selbstverständlich, dachte ich jedenfalls.


@Kuno426
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Aber für mich macht es den Eindruck, als hätte man alle Sichtungsaussagen mit dem Tagesablauf des als TV in den Fokus gerückten UK abgeglichen.
Du irrst.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 16:25
@jaska
Wie erklärst du dir die zwei Notrufe? Wirklich nur als Scherz?
Ich weiss, dass die Aussagen des Jungen bzw das, was seine Mutter vllt unbewusst hineininterpretierte oder mit ihren Worten und Erfahrungen wiedergab, als nicht besonders glaubwürdig eingestuft wurde. Und trotzdem vermute ich, dass der Junge etwas Aussergewöhnliches beobachtet hat, das ihn veranlasste, zu HANDELN! Sprich, den Notruf zu wählen, damit - nach seinen kindlichen Vorstellungen - die Polizei vorbeikommt und sich der Sache annimmt. Und als sich nichts tat, rief er sogar noch einmal an!
Ich kann mir schon vorstellen, dass es schwierig war, aus dem Junge etwas Konkretes herauszubekommen. Vllt war ihm verboten worden, sich an bestimmten Orten oder in der Nähe von UK aufzuhalten? Oder das Ereignis war so grausam (leblose Peggy wurde in einen Kofferraum gelegt) dass er meinte, hier könne nur die Polizei helfen?
Könnte der Junge nicht der unfreiwillige Zeuge sein, den MS befürchtet? Was meinst du?


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 16:49
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Wie erklärst du dir die zwei Notrufe? Wirklich nur als Scherz?
die Notrufe von Florian:
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb am 18.02.2019:Der erste Anruf ging um 16.58 Uhr ein, der zweite um 17.06 Uhr.
Zitat von ScipperScipper schrieb am 19.08.2012:16/17 Uhr: Peggy spielte mit F. am Parkplatz Feuerwehrhaus, Peggy holte Spielzeugauto. 16-17 Uhr: Ein F. der mit Peggy gespielt haben will, wird im Urteil nicht erwähnt.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:dass der Junge etwas Aussergewöhnliches beobachtet hat, das ihn veranlasste, zu HANDELN! Sprich, den Notruf zu wählen, damit - nach seinen kindlichen Vorstellungen - die Polizei vorbeikommt und sich der Sache annimmt. Und als sich nichts tat, rief er sogar noch einmal an!
nachdem Manuel S. bei der Sparkasse war:
Zitat von ScipperScipper schrieb am 19.08.2012:15.30/15.45 Uhr: Marktplatz, Nähe Rathaus, R. hat Peggy dort mit Sicherheit gesehen ohne Ranzen. Laut Urteil: Robert W. gibt an Peggy gesehen zu haben, als er gemeinsam mit Simon Sch. seinen Hund ausgeführt habe. Simon Sch. kann dies nicht bestätigen!
und wieder ein Familienmitglied Sch. der nicht bestätigen will..


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 17:15
Zitat von ScipperScipper schrieb am 19.08.2012:16/17 Uhr: Peggy spielte mit F. am Parkplatz Feuerwehrhaus, Peggy holte Spielzeugauto
Kann man die Originalaussagen des Jungen irgendwo finden? (Die des Jungen, nicht die seiner Mutter) Ich meine gelesen zu haben, dass dessen Bruder bestätigen konnte, zumindest ihn bei der "Feuerwehr" gesehen zu haben.
Peggy spielte mit F. = F. war bei Peggy am Parkplatz FwHaus (, in dessen Nähe sich das Bushäusel befindet)?
Peggy holte ein Spielzeugauto. Oder: Peggy "kam mit einem Auto"? Wie war die Originalaussage?
Wurde sie gar "von einem Auto gebracht" und dort umgeladen?

Im Kern bleibt: 16-17 Uhr, Fw-Bereich, Florian, Peggy. Auto? 16.58 und 17.06 Uhr Notruf.

Hätte MS als Übergabeort Fw-Parkplatz genannt, hätten die Ermittler evtl von Vorwissen und Absprache ausgehen können, dass da eine Leiche verladen werden sollte.
MS wählte das Bushäusel, um irgendwie die Zufälligkeit der Begegnung herauszustellen, mE.
Wobei wir nicht wissen, ob und wie er die Zufälligkeit seines Vorbeifahrens erklärte (weil uns ausser dem Sparkassenbesuch nix vom Nachmittagsalibi bekannt ist.).


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 19:41
Was an den gesamten Nachmittagssichtungen besonders auffällt, Peggy muss, schenkt man ihnen Glauben, mehrmals zuhause gewesen und sich umgezogen haben. Das hatte mal jemand sehr schön hier eingestellt. Nur finde ich es leider nicht mehr.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 19:52
@emz
Da habe ich heute auch bereits danach im Thread gewühlt und bin bislang auf Margaretha's Beitrag gestoßen:
Beitrag von margaretha (Seite 4.525)
Hier hatte der/die user/in eine Tabelle dargestellt, die die Schilderungen über die Kleidung widergibt.
@FadingScreams
Robert W geistert mir auch ab und an im Kopf als noch glaubwürdigster Spätsichtungszeuge herum, allerdings nehmen die Ermittler nun mal 13:24h als zuletzt gesicherten Sichtungszeitpunkt an.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 20:01
@Blaubeeren
@emz
Ich hatte das auch mal zusammengefasst:
Beitrag von jaska (Seite 4.617)


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 20:14
Zitat von emzemz schrieb:Was an den gesamten Nachmittagssichtungen besonders auffällt, Peggy muss, schenkt man ihnen Glauben, mehrmals zuhause gewesen und sich umgezogen haben.
Was auch noch sehr auffällig ist, Peggy wurde bis 13.15 Uhr in der kurzen Zeit seit sie die Schule verlassen hatte von verschiedenen Erwachsenen gesehen. Den vielen Sichtungen am Nachmittag bis in die Abendstunden zufolge, müsste sie ständig in Lichtenberg unterwegs gewesen sein.

Warum wurde sie von keinem Erwachsenen mehr gesehen, waren an jenem Nachmittag keine erwachsenen Lichtenberger unterwegs? Und wie hier bereits angemerkt wurde, warum war sie ausgerechnet am 07.05.2001 bei keiner Lichtenberger Familie aufgetaucht, um dort Hausaufgaben zu machen und dort zu essen?

Schon merkwürdig, wie ich meine.


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Peggy Knobloch

28.12.2020 um 20:22
Zitat von jaskajaska schrieb:Es gibt seitens Manuel S. das indirekte Geständnis, dass es eine Begegnung zu dritt gegeben hatte (abgehörtes Telefonat, bei dem die Vermutung geäußert wurde, dass es doch einen Zeugen für diese Begegnung gibt).
Das muss mir durchgerutscht sein. Gibt es da eine Quelle? Konnte auf die Schnelle nichts finden.
Zitat von jaskajaska schrieb:Dass diese ganzen Dinge zufällig so stimmig entstanden sind und die Polizei rechtswidrig Druck ausübte, um mehrfach Geständnisse zu erpressen, halte ich für sehr viel weniger wahrscheinlich,
Das nehme ich auch nicht an. Genauso wenig wie ich annehme, dass U.K. dermaßen naiv und dümmlich ist, dass so eine hohe Sugestivität vorliegt.


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