Peggy Knobloch

Unter der Prämisse, dass U. K. in dem abgehörten Gespräch die Wahrheit erzählte, so wurde Peggy ja an der Burgmauer abgelegt.

Ulvi K. redet immer schneller, immer deutlicher, als ob er alles noch vor Augen hat. Wie das Mädchen nicht mehr atmete, Manuel S. versuchte, sie wiederzubeleben und sie es an der Burgmauer ablegten, bis Manuel S. mit seinem Auto vorbeikam und sie einwickelte.

Quelle: https://www.wikixy.de/XY-Spezial_6:_Wo_ist_mein_Kind%3F_vom_03.06.2015

Meine Fragen an die mit Ortskenntnis, da ich das Areal unten nur von Bildern, Videos und maps kenne:
Ist das mit dem Auto bis zur Burgmauer befahrbar? (Wendemöglichkeit?)
Wäre das der gleiche Weg wie Peggys Fluchtweg, oder müsste man mit dem Auto über die Bahnhofsstrasse kommend in den Wald einbiegen und Richtung Aussichtspunkt "Hermannsruh" fahren wenn man nicht auf dem Parkplatz der Schlossklause oben parken möchte?
Hier ist ein Drohnenflug über der Umgebung Burg
Spoiler

Burgruine Lichtenberg Drohenflug

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Einfach mit dem Auto ranfahren war da mindestens schwierig bis unmöglich denke ich:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Lichtenberg_-_aerial_view_2.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Lichtenberg_-_aerial_view_3.jpg

Manuel S. konnte also nur über den Wald bze. Hermanssruh angefahren kommen sein, „Übergabe“ dann in dem Aussichts[b[häuschen[/b]? Oder er fuhr oben auf den Parkplatz und lief Gefahr das die anwesende gesamte Familie K, die an dem Tag die Gaststätte putzte das Umladen mitbekam.

Was spricht gegen die Vermutung, dass Ulvi K. Peggy zunächst an der Burgmauer versteckte, dann zur Bushaltestellle lief, dort Manuel S. traf oder abpasste, und ihn dann zur toten Peggy fürhte bzw. ihm erzählte, wo sie lag, und dass Manuel S. sie dann aus dem Versteck holte?
Dann würde doch alles zusammenpassen.

@AlteTante

Die Zeit.. es wäre für U. K. so schon knapp das alles zu bewerkstelligen, und in diesem für den Mord als Alleintäter eh zu knappen Zeitfenster nochmal eine extra Aktion von mind. 5 Minuten einzubauen ist m. M. n. ausgeschlossen.

@margaretha
Wenn er ihn nicht zur Leiche hinführte, sondern nur erzählte, wo sie liegt, hätte er das sicher schaffen können.

AlteTante schrieb:Wenn er ihn nicht zur Leiche hinführte, sondern nur erzählte, wo sie liegt, hätte er das sicher schaffen können.

stimmt.. fehlt nur noch der Grund warum MS zügig Folge geleistet hat..

AlteTante schrieb:Wenn er ihn nicht zur Leiche hinführte, sondern nur erzählte, wo sie liegt, hätte er das sicher schaffen können.

Das deckt sich dann aber nicht mit den Erkenntnissen der Ermittlern, die zuletzt wegen Mordes gegen M.S. ermittelt hatten. Nur eine Verbringung wäre verjährt gewesen.

Vielmehr ergab sich aus den nunmehrigen Ermittlungen ein dringender Tatverdacht gegen den 41-Jährigen, wonach der Mann selbst Täter oder Mittäter der Tötung der damals 9-jährigen Peggy Knobloch war und anschließend den leblosen Körper in einem Wald bei Rodacherbrunn ablegte. Es steht im Raum, dass mit der Tötung eine zuvor begangene Straftat verdeckt werden sollte.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2018/33.php

Ventil schrieb:wen hältst du denn für den Täter und Verbringer?

Ich bevorzuge einfache und plausible Theorien. Alle bekannten Einzelheiten müssen sich zwanglos in die Theorie einfügen lassen. Das Problem bei diesem Fall ist, dass es zwar viele scheinbare Tatsachen und angeblich wahre Aussagen von Zeugen und Tatverdächtigen gibt, die aber nicht alle richtig sein können, da sich sonst Widersprüche ergeben würden. Bei den Ulvi-Geschichten gibt es für mich zu viele unplausible Faktoren. Beispiele: Ein Kind, das angeblich Angst vor jemand hat, der es 4 Tage vorher vergewaltigt hat, wird m. M. nach sofort das Weite suchen, wenn es denjenigen sieht. D. h., eine stark übergewichtige Person wie Ulvi hätte wenn überhaupt nur dann eine Chance, wenn es das Kind in einer Situation ohne Fluchtmöglichkeit überraschen kann. Darüber hinaus würde das Kind das ihm von einer relativ fernstehenden Person zugefügte Leid frühzeitig jemand mitteilen, es sei denn, es wurde bereits erheblich unter Druck gesetzt und bedroht, dass im Fall einer Mitteilung an Dritte Schlimmes passieren würde. Die ganzen Umstände des Zustandekommens der Geständnisse von Ulvi sprechen selbst für deren Glaubwürdigkeit, auch wenn der finale Videoschnitt bei der Verhandlung dann anscheinend doch ziemlich beeindruckend gewesen ist. Die ganze Vorgeschichte von Peggy bzw. ihre Verhaltensänderung seit ca. einem Jahr vor ihrem Verschwinden passt nicht zur bekannten Theorie. Das sind reine Plausibilitätsüberlegungen, die man ausschließlich mit gesundem Menschenverstand machen kann, man muss noch nicht mal fehlende Sachbeweise, Zeitfenster oder angebliche spätere Sichtungen von Peggy anführen. Das gesamte Aussageverhalten Ulvis inkl. seiner nachweislich falschen Bezichtigung von diversen Leuten als Verbringer (laut Lemmer-Podcast wurde übrigens am Ende des Vater-Sohn-Gesprächs noch eine weitere, andere Person als Verbringer genannt) passt für mich am Besten zu den von ihm selbst angeführten Begründungen. Als man endlich zufrieden war mit seinen Aussagen, wiederholte er das ganze noch ein- oder zweimal, um seine Ruhe zu haben. Ich sehe in keiner einzigen seiner Aussagen auch nicht in seinen vielen nachweislich falschen Aussagen einen Schimmer von Intelligenz, an denen es vielen wahren Tätern durchaus nicht mangelt, wenn es darum geht, Argumente für die eigene Unschuld vorzubringen. Für eine Affekt-Tat aus Dummheit bzw. mangelnder Intelligenz hat es aber viel zu lange gedauert mit dem Geständnis. Der Aspekt, dass es unkritisches Unterstützertum oder Voreingenommenheit bzgl. seiner Person als Täter bzw. Unschuldiger gegeben haben mag, spielt für meine Einschätzung keine Rolle.

margaretha schrieb:Das deckt sich dann aber nicht mit den Erkenntnissen der Ermittlern, die zuletzt wegen Mordes gegen M.S. ermittelt hatten

Von wann war denn diese Einschätzung der Ermittler?

@schärlook

schärlook schrieb:Ich bevorzuge einfache und plausible Theorien. Alle bekannten Einzelheiten müssen sich zwanglos in die Theorie einfügen lassen.

Ich würde wetten, da gibt es keinen einzigen Kriminalfall, bei dem ALLE bekannten Einzelheiten möglich sind.
Es gibt doch immer Zeugenaussagen, die nicht stimmen können oder Spuren, die in eine falsche Richtung deuten.

schärlook schrieb:in Kind, das angeblich Angst vor jemand hat, der es 4 Tage vorher vergewaltigt hat, wird m. M. nach sofort das Weite suchen, wenn es denjenigen sieht.

Abgesehen davon, dass es gerade in Missbrauchsbeziehungen von irrationalem Verhalten wimmelt: wo hätte das Mädchen denn hin können? Zurück in die Schule? Oder doch in Richtung Schrebergärten?

schärlook schrieb:eine stark übergewichtige Person wie Ulvi hätte wenn überhaupt nur dann eine Chance, wenn es das Kind in einer Situation ohne Fluchtmöglichkeit überraschen kann

Ganz davon abgesehen, dass Ulvi K. damals deutlich leichter war - es gibt einige Faktoren, die die "Chancen" definieren: Wetter, nasser Untergrund, Schuhwerk, Schulranzen... Außerdem muss es gar keine "Jagd" gegeben haben.

schärlook schrieb:Darüber hinaus würde das Kind das ihm von einer relativ fernstehenden Person zugefügte Leid frühzeitig jemand mitteilen, es sei denn, es wurde bereits erheblich unter Druck gesetzt und bedroht, dass im Fall einer Mitteilung an Dritte Schlimmes passieren würde.

Genau das war die Methode, warum das Ganze über Jahre nicht aufgeflogen ist.

Ventil schrieb:wen hältst du denn für den Täter und Verbringer?

@Ventil
Zu deiner eigentlichen Frage. Aktuell denke ich, dass keiner der bekannten Protagonisten der Täter oder der Verbringer war. Ich denke jedoch, dass eine in die Tat involvierte Person hier allen bekannt ist. Es gibt von meiner Seite aktuell zwei völlig unterschiedliche Theorien mit jeweils einem ehemaligen Tatverdächtigen, welchen ich aber nicht für den Täter halte, nur für in die Tat involviert.
Um irgendwie weiter zukommen, benötige ich Informationen zu dem angeblichen 14 Uhr Termin von Peggy.
Parallel dazu ermittle ich gerade die Blütezeiten der von Lemmer im Podcast genannten Pollen, um ggf. auszuschließen, dass diese von seinerzeit (Mai) blühenden Pflanzen stammen. (ich hinterfrage und prüfe generell alles, nur so kommt man weiter)

FadingScreams schrieb:stimmt.. fehlt nur noch der Grund warum MS zügig Folge geleistet hat..

Spontan aus alter Freundschaft und zunächst unüberlegt?

margaretha schrieb:Das deckt sich dann aber nicht mit den Erkenntnissen der Ermittlern, die zuletzt wegen Mordes gegen M.S. ermittelt hatten. Nur eine Verbringung wäre verjährt gewesen.

Was deckt sich da denn nicht?

Erstens ist es doch klar, dass jemand, der eine Leiche versteckt, zunächst einmal dringend tatverdächtig ist, auch wenn er nichts mit ihrem Tod zu tun hatte. Meistens ist es ja der Mörder selbst, der die Leiche verbringt. Muss es aber nicht.

Und zweitens: Was hat die Verjährung bzgl. der Verbringung damit zu tun? Manuel S. konnte doch damals gar nicht wissen, ob man sie jemals finden würde und wenn, ob die Verbringung dann schon verjährt sein würde oder nicht.

schärlook schrieb:Darüber hinaus würde das Kind das ihm von einer relativ fernstehenden Person zugefügte Leid frühzeitig jemand mitteilen

Das muss nicht sein. Denk an die vielen Kinder, die von katholischen Priestern missbraucht wurden und jahrzehntelang schwiegen. Manche Kinder sind vielleicht auch nicht sicher, ob man wirklich ihnen glauben würde oder doch eher dem Täter, der in der Umgebung als seriös (wie ein Priester oder Lehrer) oder harmlos gilt.
Was Peggy aber wusste war, dass oft kein Erwachsener zu Hause war, wenn sie aus der Schule kam, weil Mutter und Stiefvater, wie an dem Tag ihres Verschwindens, bis in den Abend hinein bei der Arbeit waren.

danke @schärlook!

@jaska

Ulvi war aber damals nicht leichter...habe ich von @emz gelernt...Ulvi war damals massiger und wirkte viel bedrohlicher als heute...

aber ist mir auch egal, ich glaube eh nicht an diese "Jagdszene".

schärlook schrieb:Aktuell denke ich, dass keiner der bekannten Protagonisten der Täter oder der Verbringer war. Ich denke jedoch, dass eine in die Tat involvierte Person hier allen bekannt ist. Es gibt von meiner Seite aktuell zwei völlig unterschiedliche Theorien mit jeweils einem ehemaligen Tatverdächtigen, welchen ich aber nicht für den Täter halte, nur für in die Tat involviert.

Verstehe ich deine Andeutungen richtig, du schließt also MS und UK aus?

Dann gibt es also jemanden, der in die Tat involviert, aber nicht der Täter ist. Ob wir jetzt alle an die gleiche Person denken? Wahrscheinlich nicht.

schärlook schrieb:Um irgendwie weiter zukommen, benötige ich Informationen zu dem angeblichen 14 Uhr Termin von Peggy.

Da weiß ich jetzt gar nicht, wovon du sprichst.

schärlook schrieb:Von wann war denn diese Einschätzung der Ermittler?

Das geht aus dem Link hervor.

schärlook schrieb:Ein Kind, das angeblich Angst vor jemand hat, der es 4 Tage vorher vergewaltigt hat, wird m. M. nach sofort das Weite suchen, wenn es denjenigen sieht.

Beispiel: Peggy sieht UK -nachdem dieser zwischenzeitlich den Suppentopf den er um 13.10 (Sichtung Elke S.) noch bei sich hatte und nun bevor Peggy um 13.24 am H-M-P eintraf auslieferte- auf seinem Weg zu Dieter T im Bereich kurz nach ihrer letzten Sichtung auf sich zukommen.
Ulvi K. lieferte in die Kirchgasse und kam demnach höchstwahrscheinlich aus der Mittelstrasse, das "Beinahe-Aufeinander-Treffen" fand dann etwa vor dem Renovierungshaus oder knapp danach (KARTE) statt, da gibts jetzt zwei theoretische Möglichkeiten:

1.) Peggy sah U. K. bekam Panik, drehte sofort um und rannte davon, nach Hause war ihr sozusagen der Weg versperrt

2.) Peggy wollte an U. K. vorbei in die Wohnung und versuchte auch an ihm vorbei zu kommen, doch (Achtung hier Prof. Dr. Kröbers erlebnisbasierter Bzug) er hielt sie auf um sich bei ihr zu entschuldigen, Rest bekannt.

schärlook schrieb:D. h., eine stark übergewichtige Person wie Ulvi hätte wenn überhaupt nur dann eine Chance, wenn es das Kind in einer Situation ohne Fluchtmöglichkeit überraschen kann.

Eine Chance wozu? Nachdem Peggy an der Treppe zum zweiten Mal stürzte und sich offenbar am Kopf verletzt hatte, jedenfalls liegen blieb bestand doch genau eine Solche.

schärlook schrieb:Die ganze Vorgeschichte von Peggy bzw. ihre Verhaltensänderung seit ca. einem Jahr vor ihrem Verschwinden passt nicht zur bekannten Theorie.

Ab wann bot der Ulvi denn Kekse an für jeden der sich auszieht? Oder lud zu Spaziergängen in den Wald oder an den Teich ein?

schärlook schrieb:Für eine Affekt-Tat aus Dummheit bzw. mangelnder Intelligenz hat es aber viel zu lange gedauert mit dem Geständnis.

Ich gehe nicht von einer geplanten Tat aus, ich glaube aber durchaus das die Ermittler mit ihrer Einschätzung zu den Geschehnissen richtig liegen.

schärlook schrieb:Darüber hinaus würde das Kind das ihm von einer relativ fernstehenden Person zugefügte Leid frühzeitig jemand mitteilen, es sei denn, es wurde bereits erheblich unter Druck gesetzt und bedroht, dass im Fall einer Mitteilung an Dritte Schlimmes passieren würde.

Das Argument kann ich nicht teilen, denn erst nach Peggy Verschwinden wurden doch mind. 20 Fälle bekannt die sich nicht den Eltern anvertrauten, u. a. weil sie Angst hatten "in den Keller gesperrt zu werden"

Ventil schrieb:Ulvi war aber damals nicht leichter...habe ich von @emz gelernt...Ulvi war damals massiger und wirkte viel bedrohlicher als heute...

Ich schlage vor, wir schaun uns einfach an, wie UK, der einem Sechsjährigen gleichzusetzen war, seinerzeit aussaht:

https://www.allmystery.de/bilder/km79175-242

emz schrieb:wie UK... seinerzeit aussaht:

Von wann ist denn deiner Meinung nach dieses Foto? (habe in der Quelle dazu leider nichts gefunden außer ein paar andere Fotos von ca. 2009)

2001 kommt schon hin.

google mal Ulvi Kulac 2001...

emz schrieb:Ich schlage vor, wir schaun uns einfach an, wie UK, der einem Sechsjährigen gleichzusetzen war, seinerzeit aussaht:

schärlook schrieb:Von wann ist denn deiner Meinung nach dieses Foto? (habe in der Quelle dazu leider nichts gefunden außer ein paar andere Fotos von ca. 2009)

Hier 2002 vom Ortstermin:
https://www.frankenpost.de/storage/image/7/3/9/2/2852937_premiumteaser_1oH-MF_40GmUJ.jpg
hier im Video ab ca. Min. 32.30

Ein Mord ohne Leiche - Peggy Knobloch

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