Peggy Knobloch

Es gab eine ganze Reihe anderer Belastungszeugen - neben Robert W. All diese Personen haben anscheinend Peggy noch am Nachmittag/Abend gesehen. Diese Zeugen wurden gehört, aber aus verschiedenen Gründen nicht ernst genommen. Jedenfalls hat man ihnen keinen Glauben geschenkt.

MS hatte am Verschwindetag seinen Geburtstag. Es wurde gefeiert, bekanntlich gab es Kuchen. Die Mutter hatte ja extra die Kerzen noch besorgt. Nun gut !! Das klingt alles sehr anständig. Bei Kaffee und Kuchen wird es nicht geblieben sein. Da kamen sicher noch andere Getränke hinzu, z.B. Sekt, Bier oder sogar Schnaps. Mit Kaffee kann man schlecht anstoßen. Hat schon mal jemand daran gedacht, dass MS zu viel Bierchen getrunken haben könnte und in diesem Zustand Peggy begegnet ist, sie in sein Haus gezerrt und vergewaltigt und sie anschließend umgebracht hat, weil ihm irgend etwas nicht passte, vielleicht weil sie schrie? Die Hemmschwelle mit Alkohol intus wird wesentlich kleiner und man verhält sich angetrunken ganz anders. Am Geldautomaten wirkt er noch “normal”, eher ungestresst. Aber was war danach? War er vielleicht gar nicht alleine, als er Peggy traf? Hatte er einen Geburtstagsbesucher dabei? Hat Florian nicht von zwei Männern gesprochen, die er beim Aus- oder Einladen beobachtet hat? Ein Kind wählt nicht einfach so den Notruf, aus Spaß. So einen Lausbubenstreich macht man zu zweit, zu dritt ....
Ja, der Ranzen !! Er müsste in diesem Fall in der Wohnung von Peggy abgelegt worden sein. Und das Essen müsste angerührt gewesen sein. Das ist halt die große Frage: Wo war der Ranzen, wenn sie am Nachmittag/Abend noch gesehen wurde?

Annjosefa schrieb:Bei Kaffee und Kuchen wird es nicht geblieben sein. Da kamen sicher noch andere Getränke hinzu, z.B. Sekt, Bier oder sogar Schnaps. Mit Kaffee kann man schlecht anstoßen. Hat schon mal jemand daran gedacht, dass MS zu viel Bierchen getrunken haben könnte und in diesem Zustand Peggy begegnet ist, sie in sein Haus gezerrt und vergewaltigt und sie anschließend umgebracht hat, weil ihm irgend etwas nicht passte, vielleicht weil sie schrie? Die Hemmschwelle mit Alkohol intus wird wesentlich kleiner und man verhält sich angetrunken ganz anders

Den Gandankengang finde ich sehr schlüssig/ nachvollziehbar/ gut vorstellbar.

Annjosefa schrieb:Hat Florian nicht von zwei Männern gesprochen, die er beim Aus- oder Einladen beobachtet hat?

Ist denn sicher, dass es sich beim zweiten Mann, den Florian gesehen hat, nicht um Ulvi K gehandelt haben kann?
Anderseits war Ulvi K ja eine Person, die Florian bekannt war, dann hätte er wahrscheinlich nicht von 'zwei Männern' gesprochen, sondern hätte von 'Ulvi und noch einem Mann' gesprochen, denke ich.

@Annjosefa
@ThoFra

Und wie und womit hätten MS und der andere es dann geschafft, dass Ulvi K. über Monate hin verschiedenen Leuten einschließlich seinem Vater (Band) eine im Kern konsistente Geschichte erzählt, wonach er -UK- bei Peggys Tod dabei, ja (mit-)ursächlich dafür war?

Annjosefa schrieb:Diese Zeugen wurden gehört, aber aus verschiedenen Gründen nicht ernst genommen.

Unter anderem, weil Peggy sich dann mehrfach hätte im Laufe des Nachmittags umgezogen haben müsste.

Da kamen sicher noch andere Getränke hinzu, z.B. Sekt, Bier oder sogar Schnaps. ... Die Hemmschwelle mit Alkohol intus wird wesentlich kleiner und man verhält sich angetrunken ganz anders. Am Geldautomaten wirkt er noch “normal”, eher ungestresst.

Die letzte gesicherte Sichtung von Peggy war um 13.24 Uhr, das Video der Sparkassenfiliale stammt von 15.17 Uhr.

@Andante

Wohl gar nicht, deshalb ja auch meine Überlegung, ob der zweite Mann, den Florian gesehen hat, nicht doch Ulvi K gewesen ist/ gewesen sein muss.

Habe in einem meiner vorherigen Postings ja auch bezweifelt, dass Ulvi K auf dem Band gegenüber seinem Vater gelogen hat.

emz schrieb:Die letzte gesicherte Sichtung von Peggy war um 13.24 Uhr, das Video der Sparkassenfiliale stammt von 15.17 Uhr.

D h es ist naheliegend, dass MS in der Sparkasse nach der Tat gefilmt wurde.
Dass er 'normal'/ 'ungestresst' gewirkt hat, muss nicht unbedingt etwas heißen, es gibt viele Täter, die sehr gut darin sieht, ihre Tat zu verdrängen bzw vor sich selbst zu rechtfertigen oder gar in Gedanken die Schuld am Tatgeschehen dem Opfer zuschieben.

emz schrieb:Unter anderem, weil Peggy sich dann mehrfach hätte im Laufe des Nachmittags umgezogen haben müsste.

Heute morgen bin ich zusammen mit zwei Nachbarskindern in unserem Aufzug gefahren und heute mittag habe ich mit zwei anderen Nachbarskindern vor unserem Haus gesprochen. Ich könnte jetzt nicht mehr sagen, was die Kinder an hatten. Kurze Hose auf jeden Fall, aber alles andere habe ich mir nicht gemerkt. Ich habe versucht, mich an die Farben der Klamotten zu erinnern. Fehlanzeige. Dass im Falle der Zeugen vom Nachmittag/Abend Ungereimtheiten vorlagen, ist doch menschlich. Anmerkung: Ich habe keine Demenz

Andante schrieb:Und wie und womit hätten MS und der andere es dann geschafft, dass Ulvi K. über Monate hin verschiedenen Leuten einschließlich seinem Vater (Band) eine im Kern konsistente Geschichte erzählt, wonach er -UK- bei Peggys Tod dabei, ja (mit-)ursächlich dafür war?

Annjosefa schrieb:Weil er - nach all den Verhören etc. - die Realität verloren hatte und nicht mehr unterscheiden konnte, was passiert und was nicht passiert war.

ThoFra schrieb:Dass er 'normal'/ 'ungestresst' gewirkt hat, muss nicht unbedingt etwas heißen, es gibt viele Täter, die sehr gut darin sieht, ihre Tat zu verdrängen bzw vor sich selbst zu rechtfertigen oder gar in Gedanken die Schuld am Tatgeschehen dem Opfer zuschieben.

Es gab sowieso nur zwei Standbilder aus dem Video. Daraus eine Einschätzung abzuleiten: "wirkt er noch “normal”, eher ungestresst", halte ich da schon für sehr gewagt.

Annjosefa schrieb:Dass im Falle der Zeugen vom Nachmittag/Abend Ungereimtheiten vorlagen, ist doch menschlich.

Weil da wohl mehrere dieser menschlichen Ungereimtheiten vorlagen, wurden die Sichtungen als nicht gesichert angesehen.

Annjosefa schrieb:Ich könnte jetzt nicht mehr sagen, was die Kinder an hatten.

Du konntest dich nicht mehr an die Kleidung der Kinder erinnern, mir ginge es wahrscheinlich nicht anders.

Aber, die Kinder, die Peggy gesehen haben wollen, konnten sich an die Kleidung, die Peggy getragen haben soll erinnern. Die Kinder sagten nicht aus, sie könnten sich nicht an die Kleidung erinnern, sondern machten sehr präzise Angaben zu Peggys Kleidung.

Annjosefa schrieb:Dass im Falle der Zeugen vom Nachmittag/Abend Ungereimtheiten vorlagen, ist doch menschlich.

Die beiden Freunde die Peggy in den Mercedes einsteigen sahen, konnten diesen inklusive des CZ Kennzeichensdetailliert beschreiben , aber sollen sich dann bei Peggy's Beschreibung derart vertan haben? Eher hätten die dann doch-auch aus Respekt/Angst vor den Polizisten- gesagt, daß sie Peggy zwar gesehen aber weniger beachtet haben weil das Auto interessanter war und sie deshalb die Kleidung nicht angeben können oder sie glauben sie hätte dieses und jenes getragen.

Die Polizei wird den M. S. ja in dem stundenlangem Verhör ja bestimmt auch nach den (ungefähren) Zeiten befragt haben, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß sowas zu den Kernfragen einer Vernehmung gehört.
( @Andante wird das sicher genauer wissen. )

Jedenfalls wird Peggy's letzte gesicherte Sichtung nach dem Verhör des M. S. mit 13.24 Uhr angegeben, und das ist die Sichtung der Helen C. am H.-M-P. kurz vor dem Haus des M. S., mit der Kleidung die sie laut ihrer Mama am Verschwindetag trug!

https://www.polizei.bayern.de/content/2/8/5/6/4/0/04_fundort_peggy___bersicht_neu_r_TSRSt.jpg (Archiv-Version vom 09.11.2018)

kätzchen4 schrieb:ber, die Kinder, die Peggy gesehen haben wollen, konnten sich an die Kleidung, die Peggy getragen haben soll erinnern. Die Kinder sagten nicht aus, sie könnten sich nicht an die Kleidung erinnern, sondern machten sehr präzise Angaben zu Peggys Kleidung.

Ja Kätzchen4, Kinder können sich an solche Dinge meist besser erinnern als Erwachsene. Aber sie haben auch manchmal andere Vorstellungen von Farben. Und ich denke, dass man an einem trüben Tag schon mal eine olivgrüne Hose z.B mit einer grauen verwechseln kann, oder eine schwarze Jacke mit einer grauen oder dunkelblauen. Ich kenne die Aussagen der Kinderzeugen natürlich nicht. Auch wenn sie gänzlich unterschiedlich ausgefallen sein sollten, wäre das für mich kein Grund gewesen, sie gänzlich fallen zu lassen.

Annjosefa schrieb:Auch wenn sie gänzlich unterschiedlich ausgefallen sein sollten, wäre das für mich kein Grund gewesen, sie gänzlich fallen zu lassen.

Die Polizei hat das halt anders gesehen und die Kinderaussagen nicht gewürdigt, auch sehr zur Enttäuschung einer Gudrun Rödel, was sie nicht müde wird, immer wieder zu beklagen.

@emz
Zu recht. Schließlich gab es ausreichende Zweifel und Indizien, die dagegen sprachen. Peggy kam nie zuhause an, konnte weder Kleidung wechseln noch Schulranzen abstellen und Roller dort abholen.
Die stringenten Sichtungen, die sich gegenseitig widerspruchsfrei ergänzen, enden am Henri-Marteau-Platz und werden von den Ermittlern auf 13.24 Uhr festgelegt.
Das machen die doch nicht aus Jux.
Unglaublich, dass wir hier schon wieder an exakt diesem Punkt sind.

@Annjosefa
Die Ungereimtheiten existieren doch nicht nur bei den unterschiedlichen Angaben, betreffend der Kleidungsstücke die Peggy getragen haben soll.

Einer der beiden Jungs, die gesehen haben wollen, dass Peggy um ca. 14.45 Uhr aus der Bäckerei kommend in enen roten Mercedes einstieg, sagte auch aus, dass Peggy genau mit diesem Mercedes um 19 Uhr wieder zurückgebracht wurde und aus dem Wagen am Marktplatz ausstieg. Demzufolge wären alle dazwischenliegenden Sichtungen schon mal zweifelhaft.

Weiterhin gab er der Junge an, dass Peggy ihren Roller bei sich hatte, den sie mit in den Mercedes nahm, als sie nach hinten in den Fond einstieg. der Roller war laut dem Jungen nicht zusammenklappbar. Es soll sich um ein 2-türiges, gut gepflegtes Mercedes Coupè gehandelt haben.
Da darf man sich schon fragen, welcher Mercedesbesitzer läßt zu, dass ein 9jähriges Mädchen ihren Roller beim Einsteigen mit in den Fond nimmt, wobei die Gefahr einer Beschädigung besteht.

Hinzu kommt außerdem noch, dass der Junge binnen 2 Tagen verschiedene Aussagen zu den Insassen des Fahrzeugs machte, einmal soll hinten bereits ein ca. gleichaltriges Mädchen gesessen haben, dann soll nur der Fahrer im Wagen gewesen sein.

Bei den Zeugenaussagen der beiden Jungs fällt zudem noch auf, dass die Jungs zu viert unterwegs waren, aber nur zwei davon Peggy gesehen haben wollen.

Ist es dann tatsächlich verwunderlich, wenn die Ermittler derartigen Aussagen keinen Glauben schenken mögen?

jaska schrieb:Unglaublich, dass wir hier schon wieder an exakt diesem Punkt sind.

Und das ist gut so :)
Allein schon, weil ich nicht mehr alles auf dem Schirm hatte, was @kätzchen4 aufzählte ;)

Blaubeeren schrieb:Wenn ein Kind verschwindet, Jahre später im Wald verscharrt, im wahrscheinlich unbekleideten Zustand durch Zufall gefunden wird, ist es schon mehr als unglaubwürdig, wenn ein bisher unauffälliger, stets als freundlich beschriebener Mann ein totes Kind, auf bloßes Winken eines Bekannten, entgegen genommen, in seinen Kofferraum verfrachtet und in eine abgelegene Stelle verbracht haben will, später 17 Jahre lang schweigt, null Empathie und Gewissen ggü der Familie des Opfers zeigt, indem er nichts zur Aufklärung beiträgt.

Jetzt mal abgesehen vom konkreten TV MS: das Nachtatverhalten eines Menschen, der jemand anderen getötet hat oder darin irgendwie verwickelt ist, ist doch zu erwarten. So jemand stellt sich im allgemeinen nicht. Er hofft, dass er nicht gefasst wird. Moralisch ist das sicher überaus verwerflich. Aber strafbar ist es nicht mal gesondert. Dass man speziell dem hiesigen TV vorwirft, sich nicht gestellt zu haben, anderen Straftätern aber nicht, ist irgendwie inkonsequent.

Gemäß § 258 Abs. 5 StGB wird nicht wegen Strafvereitelung bestraft, wer eine Straftat begeht und hinter versucht dies zu verdecken und sich nicht stellt. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass natürlich jemand, der ein Verbrechen begangen hat, regelmäßig versucht, davonzukommen, dass dies sozusagen tatimmanent ist. Der Täter wird, wenn er gefasst wird, natürlich wegen des begangenen Verbrechens bestraft, aber daneben nicht noch zusätzlich wegen Strafvereitelung in eigener Sache.

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 258 Strafvereitelung

(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, daß ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
.....
(5) Wegen Strafvereitelung wird nicht bestraft, wer durch die Tat zugleich ganz oder zum Teil vereiteln will, daß er selbst bestraft oder einer Maßnahme unterworfen wird oder daß eine gegen ihn verhängte Strafe oder Maßnahme vollstreckt wird.
.......

Andante schrieb:Der Täter wird, wenn er gefasst wird, natürlich wegen des begangenen Verbrechens bestraft, aber daneben nicht noch zusätzlich wegen Strafvereitelung in eigener Sache.

Eine Auswirkung auf das Strafmaß hat das Nachtatverhalten eines Täters aber doch trotzdem, oder? Zu den strafmildernden Umständen zählen doch das Gestehen einer Tat und Reue zeigen. Oder zählt das gar nicht?

Ehrlich gesagt, kann ich nicht so richtig nachvollziehen, dass ein Täter, der nach seiner Tat über Jahrzehnte die Ermittler belügt, schweigt und seelenruhig mit ansieht, wie andere unschuldige Menschen verdächtigt und diffamiert werden, dem Staat dadurch immense Kosten entstehen, dafür nicht bestraft werden soll.

kätzchen4 schrieb:Zu den strafmildernden Umständen zählen doch das Gestehen einer Tat und Reue zeigen. Oder zählt das gar nicht?

Doch, das zählt grundsätzlich natürlich schon, wenn der Täter geständig ist und Reue zeigt. Aber dann ist er ja schon gefasst, das ist im strengen Sinne kein Nachtatverhalten mehr, sondern eines im Ermittlungsverfahren oder im Prozess.

Was ich meinte, war ein Nachtatverhalten in dem Sinne, dass der Täter nach Tatbegehung im allgemeinen versucht, davonzukommen. Er wird, wenn er getötet hat, versuchen, die Leiche unauffindbar zu verstecken, er wird das Tatwerkzeug wegschaffen, er wird versuchen, sich ein Alibi zu besorgen etc.

Er wird eben gerade NICHT mithelfen, dass die Aufklärung der Tat gelingt. MS wird dies vorgeworfen, bei TV oder Tätern, über die in anderen Threads diskutiert wird, ist das merkwürdigerweise nicht der Fall.

emz schrieb:Und das ist gut so :)
Allein schon, weil ich nicht mehr alles auf dem Schirm hatte

Bei den Beobachtungen zur Bekleidung ist auch keine Einheitlichkeit erkennbar, die darauf schließen lassen könnten, daß sich die Zeugen halt aufgrund des Wetters oder anderer Einflüsse geirrt haben. Hier ein paar Angaben:

Helen C. um 13.24 Uhr	Jacke olivgrüne Hose
Robert W.	orangenen evtl. auch roten Pullover
“Mercedes-zeugen“	TSV-Lichtenberg-Jacke, dunkelblaue Wollhose und Stöckelschuhe; Roller mit einem an der Lenkstange befindlichem Träger um ihn um den Hals tragen zu können
Felix R.	rot-graue Jacke und Jeans (bzgl. d. Jeans unsicher) Spoiler

EclipseFirst schrieb:Dem Vernehmen nach war für Ulvi alles, was ein bisschen länger dauert, aber nicht besonders lang, global "10 Minuten".
2. Bewusstlosigkeit tritt bei einem Kind nach spätestens 3 Minuten ein. Zu viel CO2 im Blut, zu wenig Sauerstoff.
3. Danach gibt es eine "präterminale Atempause". Ein medizinischer Laie kann diese leicht für ein Todeszeichen halten, ein Puls ist ggf nicht zu spüren. Ein Rettungssanitäter würde das sicher auseinanderhalten können, aber kein panischer Hilfsfeuerwehrmann.

EclipseFirst schrieb:Spätestens nach 3 Minuten ist das Kind ohnmächtig. Dass jemand "10 Minuten" lang einem Kind die Luft abstellt, ist völlig absurd. Warum nicht gleich eine halbe Stunde lang?

Bevor es zur präterminale Atempause kommt es noch zu tonisch-klonischen krämpfen. Wer mal einen epileptischen Anfall gesehen hat, kann sich vorstellen, dass das recht schwer zu übersehen ist. Alleine deshalb zweifle ich an dieser theorie..

otternase schrieb:was, wenn MS dort Peggy vergewaltigt hat und UK die Aufgabe von MS bekam, solange Peggy am Schreien zu hindern, ihr solange den Mund zuzuhalten, bis MS mit der Vergewaltigung "fertig" war?

Auch das ist eine für mich plausible Variante..