Peggy Knobloch

FadingScreams schrieb:ich habe die Hoffnung aufgegeben.. wenn nach 18 Monaten keine Ergebnisse vorliegen, wäre es für mich eine Überraschung sollte da noch was kommen.

ich hätte es auch nicht für möglich gehalten daß so lange nach dem Fund von Peggy noch etwas kommt - von daher bin ich da nicht mehr so pessimistisch.

@Blaubeeren

Danke Dir - dann weiß ich ja wo ich danach suchen kann.

Thema erledigt ...

hier haben wir es @scjay hatte folgendes aufgeschrieben

scjay schrieb am 05.03.2019:Hier meine Abschrift der Nachstellung von dem abgehörten Gespräches zwischen Ulvi und seinem Vater Erdal in der Polizeiwache, Quelle https://www.antenne.de/programm/podcasts/geheimakte-peggy (Archiv-Version vom 24.05.2019)

E: Was redest du für Scheiß?

U: Äh, ähm.

[Sprecher: Die Unterhaltung zwischen den beiden kommt nur sehr stockend in Gang. Es gibt immer wieder lange Pausen.]

E: Du musst alles jetzt sagen, wenn ich nix gemacht! Weißt du überhaupt was passieren kann, wenn die mich einsperren? Ich kann lebenslänglich kriegen, weißt du? Weißt du was du gemacht hast? Sag jetzt was wirklich war.

U: Äh, ähm.

E: Was ist mit den Söhnen von der S.? War es einer von denen? Los, sag jetzt! War es einer von denen?

U: Ja.

E: War es der Manuel? Sag jetzt! War's der Manuel?

U: Der war es.

E: War's der wirklich? Los, sag!

U: D-der war's, wirklich.

E: Was war da los?

U: D-der Manuel meinte, e-er will die Peggy f-----.

E: Was wollte der?

U: Die Peggy hat ihm in die Eier getreten, mir auch, dass ich, Sterne, äh, Sterne gesehen hab.

E: Sag sofort ob der das jetzt wirklich war! Du kriegst nie wieder Zigaretten. War's der Manuel?

U: Ja, der war, ja, der war's!

E: Wo war das?

U: An der Treppe.

E: Wie, an der Treppe?

U: Wo ich sie geschubst hab.

E: Die Peggy geschubst?

U: Und dann zu mir geschubst.

E: Der Manuel?

U: Ja.

E: Und dann?

U: Und dann ist sie gefallen.

E: Und dann?

U: Dann hat der Manuel gemeint, sie soll nicht schrein.

E: Was hat der Manuel gemeint?

U: Ich soll ihr Mund und Nase zu halten.

E: Häh?

U: Und dann hat der Manuel gesagt, sie ist tot. Dann hat er, hat er Puls gefühlt und Herzschlag, aber, äh, sie hat sich nicht gerührt.

@AVIOLI
Danke

AVIOLI schrieb:E: Was ist mit den Söhnen von der S.? War es einer von denen? Los, sag jetzt! War es einer von denen?

U: Ja.

E: War es der Manuel? Sag jetzt! War's der Manuel?

Was EK wohl mit "es" meinte. Die Verbringung, die Tötung?

Wenn das Gespräch denn auch wirklich so in etwa ablief.

@Blaubeeren

gute Frage ...

was mir gerade auch noch auffällt - warum sollte UK Mund und Nase zuhalten ???


@Andante

angenommen das stimmte wortwörtlich - würde es bezüglich einer Anstiftung zum Mord einen Unterschied machen ob MS befohlen hätte laut Lapp : UK solle Peggy den Mund zuhalten - oder laut Lemmer : UK solle Mund und Nase zuhalten ?

AVIOLI schrieb:UK solle Mund und Nase zuhalten

das wäre in meinen Augen nicht die Aufforderung jemanden ruhig zu stellen, sondern die Aufforderung zu töten..

Blaubeeren schrieb:Wenn das Gespräch denn auch wirklich so in etwa ablief.

Ja, das ist das Problem des Podcasts: Subjektive Zeugen (Angehörige des HTV sowie dessen RA) schildern einem subjektivem Journalisten ihre subjektiven Eindrücke. Auf die Befragung anderer und evtl. objektiver Zeugen wird/wurde verzichtet. Falls es da welche gab. Außer Bgm. Knüppel hatte ja niemand öffentlich bekundet die These der Sta als plausibel anzusehen.

FadingScreams schrieb:das wäre in meinen Augen nicht die Aufforderung jemanden ruhig zu stellen, sondern die Aufforderung zu töten..

Die Frage ist doch erneut, ob der MS das wirklich so gesagt hat, oder ob der UK da mal wieder was raus haut. Also in dem Fall die Tötungsart gleichsetzt mit evtl. "nur" dem von MS geäusserten Aufforderung UK soll Peggy am Schreien hindern. "Halt ihr mal den Mund zu das sie nicht so schreit" oder "mach das sie leise ist" => jeder Mensch hält dann dem Anderen den Mund zu, im Falle von Peggy ./.UK ist es aber so, daß "Abortdeckelhände" in einem zarten Kindergesicht unweigerlich beim Mund zuhalten auch die Nasenatmung verhindern. UInwieweit das den Beiden zu diesem Zeitpunkt bewusst war ist Spekulation. M. E. war der Tod des Kindes nie geplant sondern so blöd wie es klingt ein Unfall. Sie sollte während des Mißbrauchs/ der Vergewaltigung ruhig gestellt werden und das ging schief.

FadingScreams schrieb:das wäre in meinen Augen nicht die Aufforderung jemanden ruhig zu stellen, sondern die Aufforderung zu töten..

Nein, dann würde man sagen „Mach´ sie tot“. Laut der von @AVIOLI eingestellten Abschrift sollte sie aber (nur) nicht schreien und offensichtlich ruhiggestellt werden. Dass sie durch das Ruhigstellen im Endeffekt getötet wurde, muss nicht in der Absicht der Beteiligten gelegen haben.

Gerade deshalb wurde der Haftbefehl gegen MS ja u.a. aufgehoben: es fehlt am nachweisbaren Mordvorsatz, es kann auch genausogut fahrlässige Tötung gewesen sein. Und die wäre verjährt. Und damit der Haftbefehl unverhältnismäßig. Das ist eine völlig richtige Entscheidung insoweit.

Selbst bei Vorsatz ist das doch sowohl ein absolut atypischer Befehl wie auch Vorgehensweise. Da denkt man doch eher an Erwürgen?! Und hätte entweder „erwürg' sie“, „drück ihr die Luft / den Hals ab“ oder eben

Andante schrieb:„Mach´ sie tot“

gesagt.

@FadingScreams

aus meiner Sicht hätte der der diesen Befehl : Mund und Nase zuhalten - geben würde auch die Absicht daß der andere töten und nicht nur ruhigstellen soll .

In der Konstellation mit UK wäre fraglich ob der das dann auch durchschauen könnte oder nicht.

Andante schrieb:Nein, dann würde man sagen „Mach´ sie tot“

nicht zwingend

Andante schrieb: Laut der von @AVIOLI eingestellten Abschrift sollte sie aber (nur) nicht schreien und offensichtlich ruhiggestellt werden.

offensichtlich - ja

Andante schrieb:Dass sie durch das Ruhigstellen im Endeffekt getötet wurde, muss nicht in der Absicht der Beteiligten gelegen haben.

aber könnte auch in der Absicht eines Beteiligten gelegen haben .....



wie wäre es denn hiermit in solch einer Situation und Konstellation der Beteiligten ?

DEFINITION MITTELBARE TÄTERSCHAFT
Die mittelbare Täterschaft ist in § 25 I Alt. 2 StGB verortet und ist damit eine Form der Täterschaft. Dort heißt es, mittelbarer Täter ist, wer die Straftat „durch einen anderen begeht“. Der „andere“ wird als Werkzeug , Tatmittler oder schlicht als Vordermann bezeichnet. Diesem bedient sich der mittelbare Täter zur Tatbestandsverwirklichung , die ihm als „eigenes täterschaftliches Verhalten“ zugerechnet wird. Eine andere Bezeichnung für den mittelbaren Täter ist die des sog. Hintermanns .

Tatbestandsmäßige Handlung des mittelbaren Täters ist die Einwirkung auf den Tatmittler i.S.d. `Schaffens, Ausnutzens oder Kennens` eines Defizits bei diesem.

http://www.juraindividuell.de/blog/taeterschaft-nach-25i2-alt-stgb-pruefschema-fuer-willensherrschaft/ (Archiv-Version vom 16.09.2019)

Zum Thema fehlender Oberbekleidung: haltet ihr es nicht für möglich, das diese Bekleidung mit dem Ranzen zusammen entsorgt wurde?
Ein möglicher Grund dafür könnte doch sein, das diese ganzen Serien wie CSI oder Autopsie Anfang der 2000ter anliefen im TV. Weil man denkt oder vielleicht auch sicher weis, diverse Spuren wie Speichel oder auch Sperma hätte darauf gefunden können und bei einer forensische Untersuchung auch nachgewiesen werden können, hat man diese Kleidung eben getrennt vom Körper entsorgt.
Der Täter konnte ja nicht sicher davon ausgehen, das man die Leichenteile erst nach 15 Jahren findet.

AVIOLI schrieb:E: Sag sofort ob der das jetzt wirklich war! Du kriegst nie wieder Zigaretten. War's der Manuel?

Da hätte ich vermutlich auch ja gesagt...

Was mich an der Geschichte stutzen lässt ist, dass der Vater keinen Handschlag getan hat um den Fall aufzuklären.
Wenn er wirklich meinte, dass es M.S. war der den "Befehl" gab, Peggy zu töten? Warum lässt er dann seinen Sohn jahrelang als Mörder gelten?
Die Familie war doch von Anwälten umgeben. Zuletzt Herr Euler, dem man offensichtlich auch nichts davon sagte? Euler, hätte sich doch den ganzen Aktenberg und Monate Arbeit sparen können?
Was hätte er Peggys Mutter alles ersparen können. Die Ungewissheit, die unnötigen Angriffe, die bis heute andauern..
Über ein Jahrzehnt Qual. Nur weil der Typ seinen Rand hält... Unfassbar.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was mich an der Geschichte stutzen lässt ist, dass der Vater keinen Handschlag getan hat um den Fall aufzuklären.
Wenn er wirklich meinte, dass es M.S. war der den "Befehl" gab, Peggy zu töten? Warum lässt er dann seinen Sohn jahrelang als Mörder gelten?

Genau das frage ich mich auch. Da sieht er zu, wie sein Sohn verurteilt wird, obwohl jemand anders mit drin hängt, den man, weil er nicht behindert ist, sehr gut als treibende Kraft darstellen könnte, womit der Ulvi quasi aus dem Schneider gewesen wäre. Aber Vater Vater K. sagt nichts. Das finde ich auch äußerst merkwürdig.

@Andante

Ich bekomme das wirklich nicht in den Kopf.... Mehr als ein Jahrzehnt wurde nicht nur Peggys Familie gequält, sondern auch reihenweise Leute verarscht. Rödel, die Anwälte, die Unterstützer... Warum macht man das?

@Frau.N.Zimmer

Vielleicht wollten die Polizisten unter anderem das den Senior fragen, was aber zunächst wegen des „Hausverbotes“ nicht gelang.....

Frau.N.Zimmer

Was mich an der Geschichte stutzen lässt ist, dass der Vater keinen Handschlag getan hat um den Fall aufzuklären.

Vielleicht hat er es versucht und den Ermittlern erzählt was ihm sein Sohn gesagt hat. Die werden ihm aber nicht geglaubt haben da der Manuel ja schließlich ein Alibi hatte.

Andante schrieb:Vielleicht wollten die Polizisten unter anderem das den Senior fragen, was aber zunächst wegen des „Hausverbotes“ nicht gelang.....

Das ist doch auch wieder seltsam. Wenn ich, an Rödels Stelle wäre, würde ich doch wissen wollen, wie ich veräppelt und ausgenutzt wurde.

Hercule-Poirot schrieb:Vielleicht hat er es versucht und den Ermittlern erzählt was ihm sein Sohn gesagt hat. Die werden ihm aber nicht geglaubt haben da der Manuel ja schließlich ein Alibi hatte.

Und dann gibt man auf, wenn es um den eigenen Sohn geht? Ich finde, das passt nicht. Es hätte doch noch mehr Involvierte gegeben, denen man das hätte sagen können - Kröber z.B.

.. und ich dachte immer, Rödel & Co spielten bis zum ersten Prozess keine Rolle..

Andante schrieb:Vielleicht wollten die Polizisten unter anderem das den Senior fragen, was aber zunächst wegen des „Hausverbotes“ nicht gelang.....

Vielleicht wollten die Polizisten ihn das schon lange vorher auch schon fragen, also vor dem WAV.
Nur da hat er sich noch hinter seinem Aussageverweigerungsrecht verschanzen können.

FadingScreams schrieb:.. und ich dachte immer, Rödel & Co spielten bis zum ersten Prozess keine Rolle..

Stimmt ja auch :) Man hätte sie danach aber auch nicht mehr gebraucht, wenn denn geredet worden wäre.

Hercule-Poirot schrieb:Vielleicht hat er es versucht und den Ermittlern erzählt was ihm sein Sohn gesagt hat. Die werden ihm aber nicht geglaubt haben da der Manuel ja schließlich ein Alibi hatte.

Das wurde aufgenommen. Die Ermittler kannten den Inhalt des Gesprächs.
Ob Vater Kulac da selber noch durchblickte, welche Aussagen seines Sohnes wahr seien oder nicht, bezweifele ich.
Jedoch hätte er sich nicht sicher sein können, dass sein Sohn die Unwahrheit sagt. Von seiner kompletten "Unschuld" hätte er m. M. n. nicht überzeugt sein können.