Peggy Knobloch

MrSpocks schrieb:Es geht um den dem Mord. Dafür gibt es KEINE Sachbeweise.

Wie ist denn dann die tote Peggy in den Wald gelangt?
Oder willst du uns die Geschichte von einer natürlichen Todesursache verklickern?

jaska schrieb:Aber genau das wurde doch gemacht. Von Fachleuten, die die Akten und den Sachverstand haben, so etwas zu beurteilen.

👍


Also ich kann da auch nichts anderes erkennen @jaska


Prof. Dr. Kröber erstellte im Oktober 2002 ein Gutachten mit dem bekannten Ergebnis,dass die Angaben von Ulvi Kulac erlebnisbegründet seien. (Zu diesem Zeitpunkt wusste er nichts von der Tathergangshypothese).

Dies, also das Kröber nichts von der THH wusste, war neben der Erklärung des Peter H. ja mit ein Grund für die Wiederaufnahme!

Ab Minute 2:
https://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-knobloch-ulvi-kulac-eine-chronologie-teil-1-2/

Hatte ich ja bereits geschrieben gehabt:
Beitrag von margaretha (Seite 4.411)


Kröber sagte ja im WAV und mit dem Wissen der THH, dass seine erstgemachte Einschätzung seiner Meinug nach noch immer die Wahrscheinlichste sei, er lediglich nicht völlig ausschließen kann das ihm etwas suggeriert wurde bzw. UK ein falsches Geständnis abgelegt hat.

Kröber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie-entworfen-haben-falsches-gestaendnis-moeglich.ef8bd3d0-0163-4412-ae7e-ff3744e38314.html

Selbst die BI'ler und selbsternannten Feinde Kröbers haben verstanden warum Kröber das Geständnis ?(nach wie vor)? für wahr hielt.

5. Verhandlungstag 6. Mai 2014
(…)
Prof. Kröber räumt ein, dass ein falsches Geständnis von Ulvi nicht ausschließbar ist. Die großen Fragen, die nach dem Urteil des Landgerichts Hof 2004 immer wieder lauter wurden, hießen: Hat sich das Ulvi alles nur ausgedacht? Oder haben ihm die Ermittler das alles nur eingeflüstert?

Es sei schwierig zu erklären, wie Ulvi es schaffen konnte, sich die Geschichte auszudenken, wenn er es nicht erlebt hat. Dafür spreche der lückenlose Geschehensablauf über eine längere Zeitstrecke. Alle Punkte der Handlungen seien von Ulvi selbst gekommen,

Kröber nennt diese Tathergangshypothese einen „Plot“, die Idee für einen Film – aber daraus ein Drehbuch zu machen, ist eine Leistung.“ Das Drehbuch mit vielen Details, habe dieser selbst geliefert.

Diese Feststellung des Gutachters – einer angeblichen Koryphäe Deutschlands – ist eindeutig falsch! Man könnte daraus schließen, dass der Mann keinerlei Kenntnis über den Inhalt der Verfahrensakten besitzt.
Tatsächlich hat sich Ulvi das nicht ausgedacht, auch wenn er es immer wieder sagt. Auf Grund seiner geistigen Beschaffenheit ist er nicht in der Lage zu merken, wie man ihn zu bestimmten Aussagen „führte.“  Die Vernehmungen erfolgten tatsächlich auf der Grundlage der Tathergangshypothese. Anderenfalls ergäbe sich die Frage, wozu man diese dann überhaupt erstellt hat. Der beste Beweis dafür ist auch die Tatsache, dass das Geständnis von Ulvi fast haargenau so erfolgt, wie in der Tathergangshypothese vorgesehen. 

http://www.ulvi-kulac.de/html/wiederaufnahme.html

Zum Vergleich:

Die Tathergangshypothese: ist hier zu sehen: http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html
diese enthält keinerlei Details wie:
1. einen ersten Sturz der Peggy über einen Stein
2. das Ulvi der Peggy nach diesem ersten Sturz den Schulranzen wieder gibt
3. Peggy den Ulvi in die Genitalien getreten haben soll
4. zweiter Sturz an der Treppe
5. Ohrfeige und daraufhin noch einen Schubser der Peggy bäuchlings zu Fall bringt

last but not least: Die THH lässt eigentlich vermuten, daß man dem UK ein Erdrosseln hätte nahe legen sollen (Einwirkung gegen den Hals); UK, gab aber jedes Mal die gleiche Tötungsweise an und by the way: von „solange bis sie die Augen zumacht“ steht in der THH auch nichts.


Und die Schilderung nebst Aufrechterhaltung dieser Details über einen längeren Zeitraum bei seiner Minderbegabung fand Kröber eben seltsam.

emz schrieb:Oder willst du uns die Geschichte von einer natürlichen Todesursache verklickern?

Eben. Was würde @MrSpocks wohl machen, wenn jetzt der eine Gutachter sagen würde, Peggy sei erstickt, und ein anderer würde sagen, sie sei an einer Kopfverletzung gestorben, die sie sich möglicherweise durch einen Unfall zugezogen hat?

Wo wäre denn da für @MrSpocks sein „Sachbeweis“? Allein tote Peggy? Und was folgt daraus für die Anklage? Also: „Sachbeweis“ allein reicht nicht und steht nicht allein. Jeder erhobene Beweis muss durch das Gericht bewertet werden, hier dadurch, dass sich das Gericht zwischen zwei sich widersprechenden Gutachten auf irgendeine Weise entscheiden muss, und wenn es sich für die Einholung eines Obergutachtens entscheidet.

Nachtrag: Ein Beweismittel wird erst dadurch zu einem Beweis, dass es jemand dazu macht, also das Gericht. Das gilt für Zeugenaussagen wie für Sachverständigengutachten wie für die Inaugensscheinsnahme. Insofern gibt es kaum „Sachbeweise“, die sich genommen schon Beweise sind und keiner Bewertung/Würdigung mehr bedürfen.

Beispiel: In der U-Bahn stürzt jemand die Treppe hinunter und bricht sich das Genick, weil der hinter ihm Gehende ihm einen Stoß versetzt hat. Die Szene wurde von der angebrachten Überwachungskamera aufgezeichnet. Unglücklicherweise kann man auf dem Film aus irgendwelchen Gründen den Stoßenden nicht gut erkennen. Die Polizei ermittelt einen TV, dieser wird angeklagt. Im Gerichtssaal wird der Film von der Überwachungskamera aufgeführt.

Was wäre in dieser Konstellation der „Sachbeweis“? Allein der Film, auf dem man nichts genaues erkennen kann? Oder was sonst?

https://player.fm/series/geheimakte-peggy/geheimakte-peggy-folge-5-der-arzt-und-das-phantom

Den Anfang, wo es um das Medikament geht, das denke ich, kann man sparen. Interessant wird es ab hier:

Das Phantom ab Minute 17:10

ab Minute 20:00 wir eine e-mail der Staatsanwaltschaft verlesen ...
Am Besten ihr hört selbst mal rein.

emz schrieb:Oder willst du uns die Geschichte von einer natürlichen Todesursache verklickern?

Oh je, wie kann man einem Blinden die Farbe des Himmel erklären. Und wie dir, dass das kein SACHBEWEIS ist, dass U.K. sie umgebracht hat.

Darum war es gegangen, um den Sachbeweis für einen Mord, nicht für einen Täter, sondern für einen Mord.

emz schrieb:MrSpocks schrieb:
Es geht um den dem Mord. Dafür gibt es KEINE Sachbeweise.

emz schrieb:
Wie ist denn dann die tote Peggy in den Wald gelangt?
Oder willst du uns die Geschichte von einer natürlichen Todesursache verklickern?

Da stellt sich die Frage, hast du den Zustand der von dir herangezogenen Farbe des Himmels erreicht, oder bist du schlicht boshaft?

MrSpocks schrieb:Oh je, wie kann man einem Blinden die Farbe des Himmel erklären. Und wie dir, dass das kein SACHBEWEIS ist, dass U.K. sie umgebracht hat.

Mit keinem Wort habe ich UK erwähnt, das hast du dir zusammenfantasiert.

Und dann unterlasse deine Schreierei.

Andante schrieb:Es steht nirgendwo geschrieben, für welche Straftaten man wieviele und welche Sach- und/oder Zeugenbeweise braucht.

Wie gesagt: Das Gericht ist in seiner Beweiswürdigung frei.

Dennoch gibt und gab es keinen Sachbeweis. Was ist daran so schwer zu begreifen. Da kann auch noch so viel herbeigewunschen werden. Es ist sinnlos hier über juristische Begriffe zu diskutieren, weil hier ja viele denken, die haben ihr Jurastudium so nebenher in den Foren absolviert.

emz schrieb:das hast du dir zusammenfantasiert.

sag ich doch, die nerven liegen blank, seit wochen nur noch panische blindschüsse auf alles was sich bewegt.


Wie auch immer,
@MrSpocks
wozu Sachbeweise gegen uk, wieso wäre es wichtig daß es keine gäbe?
Falls Ermittler solche fänden würden die ja ausschließlich eingesetzt UKs Zeugenqualitäten maßgeblich neu zu bestimmen bzw. Hinweise auf Mittäter und deren Anteil.
uk würde höchstens davon erfahren wenn er befragt werden würde als Zeuge und das dürfte ja wohl an ihm vorbei gehen.
Öffentlich würden die doch höchstens durch missgeschicke in der Handhabung durch uks Rechtsvertreter oder Betreuer und das kann man ja sicherlich ausschließen.

MrSpocks schrieb:Dennoch gibt und gab es keinen Sachbeweis.

Dann definiere doch, was du unter „Sachbeweis“ verstehst. Und dann zeige mir das Gesetz, worin steht, dass nur die von dir definierten „Sachbeweise“ als Beweise zählen.

MrSpocks schrieb:Es ist sinnlos hier über juristische Begriffe zu diskutieren

Mit dir darüber zu diskutieren auf jeden Fall :-)

@MrSpocks

Für dich was zum „Sachbeweis“ aus wikipedia:

Sachbeweise sind kein eigenständiges Beweismittel, sondern kombiniert mit dem Personenbeweis bei der Wahrheitsfindung durch die Strafverfolgungsbehörden und die Gerichte auszuwerten.

Die Strafprozessordnung und Rechtsprechung kennen keine „subjektiven“ oder „objektiven“ Beweismittel im Strafverfahren.

Wie der Personalbeweis bedarf auch der Sachbeweis einer Interpretation.

Die am Tatort aufgefundenen Sachbeweise können falsch beurteilt werden, wenn es zu Sachbeweisverfälschungen (falsche Urkunden, absichtlich gelegte Spuren) oder Sachbeweisvernichtungen (Zerstörung einer Festplatte) gekommen ist. In diesen Fällen kann der Sachbeweis fehlerhaft sein.

Die Aussagekraft eines Sachbeweises muss daher eindeutig feststehen.

Andante schrieb:,wikipedia zitierend:
Die am Tatort aufgefundenen Sachbeweise können falsch beurteilt werden, wenn es zu Sachbeweisverfälschungen (falsche Urkunden, absichtlich gelegte Spuren) oder Sachbeweisvernichtungen (Zerstörung einer Festplatte) gekommen ist.

So, und jetzt weiter in der Lehrstunde, @MrSpocks.

Wir haben also im zuletzt genannten Beispiel einen „Sachbeweis“ bzw. wir hatten ihn, nämlich eine Festplatte, die aber zerstört worden ist. Was macht also ein Gericht, das den Inhalt der Festplatte nicht mehr prüfen kann?

Genau, es vernimmt, so vorhanden, Zeugen, die etwas über den Inhalt der Festplatte sagen können. Sind für dich die Aussagen dieser Zeugen nichts wert, weil der „Sachbeweis“, die Festplatte, zerstört ist? Natürlich sind sie nicht nichts wert, das Gericht hat sie genau so zu bewerten und zu würdigen wie die Festplatte selber.

Ergo: Man kann Straftäter, egal ob Hühnerdieb oder Mörder, nicht bloß mittels „Sachbeweisen“ überführen. Das wäre ja auch noch schöner.

@emz

Wozu noch lesen? Lemmer hat den Fall doch längst geklärt.

Mit Hilfe von Zeugenaussagen rekonstruiert Christoph Lemmer den genauen Ablauf der Tat.

Jetzt muss er den genauen Tatblauf nur noch der Polizei bekanntgeben. Warum er das nicht längst getan hat erschließt sich mir nicht so ganz. Gut, wenn der Fall abgeschlossen ist, ist die schöne Einnahmequelle weg.

Peggy würde heute ihren Geburtstag feiern. Leider rückt das Kind immer mehr in den Hintergrund und wird aus Profitgier und Rechthaberei ausgeschlachtet und zerfleddert. Traurig.

@Frau.N.Zimmer
Danke für die Erinnerung.

the_unforgiven schrieb:die nerven liegen blank, seit wochen nur noch panische blindschüsse auf alles was sich bewegt

Ich finde das auch sehr auffällig. Man mache sich die Mühe und vergleiche die Zeitpunkte: Ab wann kamen die Ermittlungen endlich wichtige Schritte weiter und: Wann ereignete sich die Epiphanie der Apologeten, deren Anliegen es zu sein scheint:

the_unforgiven schrieb:Faszienierend, jetzt könnte man sich natürlich ablenken lassen und auf immer und ewig diskutieren ob
-uk nun laut Urteil über oder neben PK stand?
-ob er sich bewegte oder wie hier versucht wird zu suggerieren statisch regungslos etliche Minuten gebückt auf einer Treppe in der Zwangshaltung stand?
-auf welches Video und welche stelle sich der Spocks da bezieht (quelle war leider keine bei...)

Aber das ist doch alles nur Ablenkung von den wirklichen großen News des tages

... abzulenken, Nebelkerzen zu schwenken, künstliche Spitzfindigkeiten zu etablieren und allerlei Spielchen mehr:

the_unforgiven schrieb:Die böser staat, der arme bub und Märchenerzähler wurde ja mühevoll aufgebaut und könnte ja immer noch Zeugen im Unterbewusstsein daran gehindert haben vermeintlich unwichtige Dinge aus der Vergangenheit zu erinnern.

Jetzt kommt das Band und eine Person hört plötzlich subjektiv wie der ach so unbedarfte UK auch "anders" vielleicht nicht so unbedarft? und vielleicht auch durch den geregelten tagesablauf wesentlich fitter? reden kann, todernst sozusagen.... und erschrickt förmlich als ihr die Augen aufgehen und bekommt sicherlich redelaune.

Ich stelle mir vor daß derzeit der Ort ein wahrer Quell sprudelnder Erkenntnisse für die Ermittler ist.
Auch wenn die Zeugen das den ehemaligen Mitstreitern niemals auf die Nase binden werden bis es zu spät ist.
Die Linien bröckeln.
Genau das macht meiner Meinung nach diejenigen so aggressiv und so kommt es zu den unangemessenen Kontaktaufnahmen.

Das Band negieren, unexistent machen, totschweigen lassen, druck aufbauen.

Es gibt zumindest eine Person, deren höchstpersönlicher Lebensinhalt und Wesenskern der leidenschaftliche Kampf um den Ruf eines Kinderbelästigers/-schänders ist. Gut möglich, dass ihr Petitum ursprünglich tatsächlich mal ein lauteres war.

Mittlerweile beobachten interessierte Außenstehende, wie hektisch sie um sich schlägt, wie lächerlich und überdimensioniert ihre gewählten Mittel sind. Da geht es um den Schutz ihres eigenen Rufs, der Arbeit einiger verbissener Jahre, quasi ihr "Lebenswerk" und um ihr Selbstbild. Ein hoher Einsatz. Der wird mit Zähnen und Klauen verteidigt, bis hin zur völligen Absurdität. Mich erschüttern Aussagen wie diese:

Lolarola schrieb am 03.04.2019:Auch wenn die Initiative eines Tages die Namen der Leute erhält, denen es vorgespielt wurde, dann könnte ich in Gefahr sein und vielleicht durch das Medienecho meine Arbeit verlieren.

Erinnert eher an Sizilien als an die Oberpfalz. Ganz herzlichen Dank für Deine klug formulierten und erhellenden Beiträge, liebe Lolarola. Seit Wochen beschäftigt sich dieser Thread vor allem mit den Nebelkerzen, die von offenbar interessierter Seite geschwenkt werden. Dabei scheint sich in der Tat herauskristallisiert zu haben:

emz schrieb:Was gesichert zu sein scheint, als Peggy getötet wurde, waren zwei Personen anwesend, MS und UK.

Hoffentlich erfährt man noch, wer welche Rolle einnahm. Da wurde ein hübsches kleines Mädchen Opfer von erwachsenen Typen (das denke ich ebenso feststellen zu dürfen, ohne Vorgriff auf detailliertere Ermittlungsergebnisse) und seit Jahrzehnten wird der grausame Fall immer verworrener gestrickt. Ich wünsche mir sehr, dass der armen kleinen Maus noch so etwas wie Gerechtigkeit zukommt, auch wenn eine Anklage nebst entsprechendem Urteil aller Voraussicht nach leider nicht mehr möglich sein sollte.

Nur damit Du es auch geographisch korrekt einordnen kannst. Lichtenberg liegt in Oberfranken, inmitten des wunderschönen Frankenwaldes. Und nicht in der Oberpfalz!

EclipseFirst schrieb:Hoffentlich erfährt man noch, wer welche Rolle einnahm. Da wurde ein hübsches kleines Mädchen Opfer von erwachsenen Typen (das denke ich ebenso feststellen zu dürfen, ohne Vorgriff auf detailliertere Ermittlungsergebnisse) und seit Jahrzehnten wird der grausame Fall immer verworrener gestrickt. Ich wünsche mir sehr, dass der armen kleinen Maus noch so etwas wie Gerechtigkeit zukommt, auch wenn eine Anklage nebst entsprechendem Urteil aller Voraussicht nach leider nicht mehr möglich sein sollte.

Danke für die treffenden Worte! Es ist sehr erfrischend und zugleich beruhigend, dass sich nicht nur nebelkerzenschwenkende BI-ler anmelden, sondern auch rational Denkende, die dem sektenhaften VT-Gerödel entgegentreten.
Danke auch an @Lolarola für die Lichtenberger Einblicke und den Mut!
Ich hoffe, dass nicht nur Peggy irgendwann Gerechtigkeit widerfährt, sondern auch ihrer Mutter. Wie traurig muss es sein, am Geburtstag der toten Tochter noch nicht mal ein offizielles Grab zu haben, an dem man Blumen ablegen könnte!

MaryPoppins schrieb:Danke auch an @Lolarola für die Lichtenberger Einblicke und den Mut!

Nein, ein Dank ist hier vollkommen Fehl am Platz.

Solche Wortmeldungen dienen in Wirklichkeit nur der Befriedigung der Neugier der User hier.

In Wirklichkeit sind solche Meldungen als kritisch einzustufen. @Lolarola kann noch durchaus potenzielle Zeugin sein und sie gibt auch ihre Eindrücke an die Eltern weiter.

@Lolarola hatte sich gewundert, warum die meisten anderen darüber nicht reden, dabei liegt der Grund auf der Hand. Zeugen sollten grundsätzlich nicht Informationen austauschen, das ist kontraproduktiv. So werden Eindrücke zwischen den Zeugen verteilt. Bestimmte Eindrücke, die ein Zeuge hatte, können verblassen, Eindrücke anderer Zeugen übernimmt der Zeuge.

Da im Deutschland bei Gericht die Unmittelbarkeit im Gesetz festgeschrieben ist, werden Zeugen u.U. vor Gericht später aussagen müssen. Hat dann eine Angleichung der Zeugenaussagen stattgefunden, so kann der Richter nicht unbedingt damit etwas anfangen. Entweder er erkennt, dass hier zu viel zwischen den Zeugen getratscht wurde, dann sinkt die Glaubwürdigkeit der Zeugen, oder er erkennt es nicht, dann kann ein falsches Bild entstehen. Es tauchen evtl. Widersprüche zu den Protokollen auf, eine Möglichkeit die Glaubwürdigkeit des Zeugen herabzustufen. Sicherlich in der Praxis passiert das recht häufig und Richter werden das wissen, aber bei einem solchen Austausch ist trotzdem in keiner Weise sinnvoll.

Auch Gespräche von Zeugen hier im Forum sind kontraproduktiv, sie könnten dabei ihre eigenen die Eindrücke verstärken oder Abschwächen.

Diese Problematik ist hinlänglich bekannt und man sollte sie nicht auch mit einem Dank geradezu gutheißen.

Ich denke, das gilt her für alle, die irgendwann mal als potentielle Zeugen in Frage kommen, das gilt vermutlich nicht nur für @Lolarola sondern auch für @waderlbeisser und andere.

@waderlbeisser

Die Summe deiner Beiträge, geben klar einen hinweis auf eine direkte Beziehung zu M.S. deinerseits.
Möchtest du uns vielleicht einmal deine bescheidene Meinung über den Tatablauf offenlegen?