Peggy Knobloch

@MrSpocks
Nein, leider nicht.
Ich fragte nach einem anderen Zitat. Da gings darum, warum Dr. Kröbers Ergebnis sich anhand ausdrücklich anderer Informationen als der Existenz der Tathergangshypothese geändert haben soll.
Originalfrage: Beitrag von jaska (Seite 4.411)

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Leider neigst Du dazu, aus Beiträgen einzelne Sätze rauszureißen um einen neue Aussage darin reinzulegen, die im ursprünglichen Beitrag nicht gemeint war. Das ist mieser Diskussionsstil und ich werde auf Deine "Beiträge" daher nicht mehr eingehen.

Moment mal. Du willst doch völlig ignorieren, dass Dr. Kröbers Ergebnis weiterhin war, dass er die Geständnisse als erlebnisbasiert und daher glaubhaft einschätzt. Stattdessen pickst Du Dir zur Beurteilung nur die Einschränkung heraus, die von ihm der Vollständigkeit halber eingeräumt aber für unwahrscheinlich erachtet wurde.
Wenn ich das dann richtigstelle wirfst Du mir "miesen Diskussionsstil" vor :D
Sehr netter Versuch.

@Andante

Andante schrieb:Aus heutiger Sicht es leicht, zu sagen, dass die Polizei eher auf MS hätte kommen bzw. an ihm dranbleiben müssen. Sie hat ja damals gegen ihn ermittelt, aber erfolglos. Klar, wie auch ohne Leiche und ohne Wissen über die Pollenspuren und die Renovierungsmüllreste am Fundort.

das ist mir auch bewusst .

Andante schrieb:Dass man trotzdem MS weiterhin nicht komplett von der Liste der Verdächtigen gestrichen bzw. ihn gleich nach dem Freispruch von UK wieder darauf gesetzt hat, zeigt doch der Umstand, dass man schnell (wieder) mit dem Band bei der Hand war.

vor und nach dem WAV stellte man soweit ich es richtig in Erinnerung habe ja nochmals Ermittlungen in andere " alte " Richtungen an - bei MS war dies so weit ich weiß nicht der Fall. Ich denke er war in der Hierarchie der Verdächtigen eher ganz unten angesiedelt und das dürfte auch mit dem Glaubwürdigkeitsproblem des UK zusammenhängen.
Das man nun Richtung MS tätig wird bezüglich des Bandes halte ich nicht für eine besondere Leistung der Ermittler sondern für selbstverständlich.

Hercule-Poirot schrieb:Die Erfolglosigkeit der damaligen Ermittlungen beruht ja im Wesentlichen darauf, daß MS ein 'astreines' Alibi nachweisen konnte. Das Problem lag also darin dieses Alibi zu widerlegen und das haben sie erst viele Jahre später bei gleicher Ausgangslage geschafft. Die Informationen zum Nachweis des falschen Alibis lagen ja bereits damals allesamt vor.

stimmt.

Andante schrieb:Ohne Leiche und sonstige Indizien hätte lediglich ein falsches Alibi niemals für eine Anklage, geschweige denn für eine Verurteilung ausgereicht.

bei UK waren es doch ähnliche Voraussetzungen und das reichte für die erste Verurteilung dennoch aus.

@jaska

hat Kröber sich jemals derart geäussert daß er nur bestimmte Teile aus den vielen Geständnissen - bsp. Tötung -Verfolgung am Schlossberg- Wiederbelebungsversuche , ect. als erlebnisbasiert einschätzt - oder bezieht er sich nicht immer auf das eine Geständnis in seiner Gesamtheit welches zur ihm nicht bekannten Tathergangshypothese passte ?

AVIOLI schrieb:bei UK waren es doch ähnliche Voraussetzungen und das reichte für die erste Verurteilung dennoch aus.

da muss ich mich korrigieren - die bekannten Missbrauchsfälle machten natürlich einen immensen Unterschied. Von UKs Alibi war man aber vermutlich damals auch nicht sonderlich überzeugt und den Zeitrahmen den man UK für die Tatbegehung einräumte hätte man vermutlich auch bei MS als Lücke finden können.

FadingScreams schrieb:erinnere dich an die Tatrekonstruktion.. man musste ihm sagen, dass er gar nicht gesehen haben kann, wie Peggy die Augen zumachte!

Das nun wieder -.- Wieso sollte er das nicht sehen können? Du weisst, dass das Kind viel kleiner war als er?

Frau.N.Zimmer schrieb:Das nun wieder -.- Wieso sollte er das nicht sehen können? Du weisst, dass das Kind viel kleiner war als er?

Was hat das mit der Größe zu tun?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wieso sollte er das nicht sehen können?

wie stellst du dir denn die Situation vor? Laut UK wurde Peggy zwischen ihm und Manuel S. zB hin und her geschubst..

Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin. Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten.
https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neun-indizien-puzzle-arbeit-der-ermittler-im-fall-peggy.35093b3c-9395-47cb-883d-496890571d59.html

Ersatzweise: https://www.wikixy.de/XY-Spezial_6:_Wo_ist_mein_Kind%3F_vom_03.06.2015 (Archiv-Version vom 02.12.2020)

in welcher Stellung befand sich UK als der Befehlt von MS kam, UK soll Peggy den Mund zuhalten - dass seine Hand über Mund und Nase zum liegen kam, ist anzunehmen.. aber in welcher Stellung waren beide Körper zueinander?

In der Tatrekonstruktion stand UK hinter Peggy - er packte ihr mit einer Hand in den Nacken und mit der anderen will er Mund und Nase zugehalten haben - dabei konnte er ihre Augen nicht sehen.. - das fiel ja sogar den Ermittlern auf..

also, wie war die Situation im Beisein von Manuel S.? standen sie.. lagen sie oder saßen sie? UND WAS tat Manuel in der Zeit?

FadingScreams schrieb:WAS tat Manuel S. während Peggy um ihr Leben kämpfte? - für mich sind diese Minuten völlig ungeklärt..

Meiner Meinung nach bleibt nur ein einziges Szenario offen, welches begründen würde, ein kind zum schreien zu bringen und dem dann den Mund zuhalten zu müssen. Und das über so eine lange Zeitspanne, dass MS, der ja Ersthelfer war, die Notsituation übersehen hat. Er war nämlich anderweitig beschäftigt.
Nur meine persönliche Einschätzung aber ich glaube irgendwie ist das die einzige Erklärung die eine Tatbeteiligung zulässt. Und diese liegt ja nahe.

Außer er hat U.K aus persönlichen beziehungsbasierenden Gründen wirklich nur gehölfen die Leiche zu verschaffen. Nur kann ich mir eine solche Liebe kaum vorstellen.

jaska schrieb:Und um @Frau.N.Zimmer die Arbeit abzunehmen:
Beitrag von jaska, Seite 478

Jaska ich muss dich loben. Du bist einfach das Herz dieses Threads. Ohne dich würde er noch weitaus mehr aufgebläht werden und eine viel größere Plattform für die BIler bieten.

FadingScreams schrieb:In der Tatrekonstruktion stand UK hinter Peggy - er packte ihr mit einer Hand in den Nacken und mit der anderen will er Mund und Nase zugehalten haben - dabei konnte er ihre Augen nicht sehen.. - das fiel ja sogar den Ermittlern auf..

Ich gehe davon aus, dass man dem Druck auf Mund und Nase mit aller Kraft ausweicht und den Kopf nach hinten stemmt. Da Ulvi sehr viel größer war als Peggy, konnte ihr dann natürlich ins Gesicht sehen.
Woher soll ich wissen was M.S. zwischenzeitlich gemacht hat? Ich war doch auch nicht dabei.
Bei dem Ermittler weiss ich jetzt auch nicht, wie genau Ulvi das bei der Rekonstruktion gemacht hat. Muss ja nicht haarklein wie bei der Tat selbst gewesen sein.

All-apologies schrieb:jaska schrieb:
Und um @Frau.N.Zimmer die Arbeit abzunehmen:
Beitrag von jaska, Seite 478

Vielen lieben Dank! @jaska

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich gehe davon aus, dass man dem Druck auf Mund und Nase mit aller Kraft ausweicht und den Kopf nach hinten stemmt. Da Ulvi sehr viel größer war als Peggy, konnte ihr dann natürlich ins Gesicht sehen.

in einer solchen Situation wie von dir beschrieben, würde Manuel S. tatenlos rumgestanden haben und hätte minutenlang den Todeskampf verfolgt ohne einzugreifen..

All-apologies schrieb:Meiner Meinung nach bleibt nur ein einziges Szenario offen, welches begründen würde, ein kind zum schreien zu bringen und dem dann den Mund zuhalten zu müssen. Und das über so eine lange Zeitspanne, dass MS, der ja Ersthelfer war, die Notsituation übersehen hat. Er war nämlich anderweitig beschäftigt.

das denke ich mir auch - und er war wohl nicht mit weggucken und Zeit abwarten beschäftigt - jedenfalls nicht in meinen Überlegungen..

Hercule-Poirot schrieb:Sie hatten immerhin die MS belastende Aussage des Tatbeteiligten UK,

Na, dem Tatbeteiligten UK wurde und wird ja von vielen Seiten die Glaubwürdigkeit bezüglich des eigenen Tatbeitrags abgesprochen. Wieso soll er nach dieser Logik ausgerechnet (nur) in den Punkten glaubwürdig sein, wo er MS belastet? Das wäre Rosinentheorie.

AVIOLI schrieb:bei UK waren es doch ähnliche Voraussetzungen und das reichte für die erste Verurteilung dennoch aus.

Nein, bei UK hatte man damals weitaus mehr, nämlich ein Motiv, ein (wenn auch widerrufenes) Geständnis einschließlich der selbst eingeräumten Anwesenheit zur vermuteten Tatzeit im Ortskern, die Sichtung von Mutter S., schwammige Aussagen von Zeugen wie dem Hilmar K. und dem Zeugen Teichmann zur Uhrzeit des Zusammentreffens mit UK.

All das hatte man seinerzeit bei MS nicht.

PS: Und wenn man jetzt das erste Urteil mal komplett irgendwo nachlesen könnte, wüsste man ganz genau, worauf damals das Gericht die Verurteilung von UK alles gestützt hat. Leider können wir uns darüber aber bis heute kein vollständiges Bild machen, da - wohl aus guten Gründen - dieses Urteil der Öffentlichkeit nie zugänglich gemacht wurde.

FadingScreams schrieb:in einer solchen Situation wie von dir beschrieben, würde Manuel S. tatenlos rumgestanden haben und hätte minutenlang den Todeskampf verfolgt ohne einzugreifen..

Wenn er dabei war? Ja! Ich war aber vorhin bei der Einschätzung von Prof. Kröber, der meinte " erlebnisbasiert" . Mir ging es um die Details des Sterbens. Deswegen redeten wir gerade aneinander vorbei. :)

jaska schrieb:Moment mal. Du willst doch völlig ignorieren, dass Dr. Kröbers Ergebnis weiterhin war, dass er die Geständnisse als erlebnisbasiert und daher glaubhaft einschätzt. Stattdessen pickst Du Dir zur Beurteilung nur die Einschränkung heraus, die von ihm der Vollständigkeit halber eingeräumt aber für unwahrscheinlich erachtet wurde.

Es war nicht einfach der "Vollständigkeit halber". Diese Möglichkeit hat gerade zum Freispruch geführt!

Du kennst offenbar nicht wirklich die Aufgabenverteilung im Gerichtsverfahren. Ein Gutachten ist immer nur ein Hilfsmittel zur Wahrheitsfindung. Der Gutachter liefert erstmal Wahrscheinlichkeitsabschätzungen für bestimmte Möglichkeiten.

Das Gericht hat dann die weiteren bekannten Indizien, die Umstände des Verhörs, weitere Aussagen des Angeklagten etc. nun ZUSÄTZLICH zu berücksichtigen. Hierzu sind umfangreiche Zeugenbefragung und deren Bewertung notwendig. Das darf ein Gutachter nicht übernehmen.

Dafür, dass das Geständnis der Wahrheit entsprach, gab es keine weiteren Indizien, aber das Gericht musste nun sich mit der Verhörsituation und weitere Aussagen von Kulac auseinander setzen um die Wahrscheinlichkeiten weiter abzuschätzen. Und genau das ist durch das Gericht erfolgt. Es hat die bewertet, dass Kulac trotz Vorhaltung die Geständnisse unterschiedlich ausfielen. Es hat erkannt, dass Kulac schon Teile des Geständnisses in anderen Zusammenhängen erzählt hat. Es hat den unterschiedlichen Detailreichtum seiner Aussagen bewertet. Das Gericht ist hier der ihm zugeteilten Aufgabe nachgekommen und hat erkannt, dass bei der Berücksichtigung dieser zusätzlichen Umstände, die Wahrscheinlichkeit für diese NEUE MÖGLICHKEIT, so groß geworden ist, dass die Zweifel an der Schuld überwogen haben.

Man kann doch unter diesen Umständen das Gutachten doch nicht so interpretieren, dass Kröber nur der Vollständigkeit wegen gesagt hat, die er geradezu in äußerst theatralischen Art und Weise als BOTSCHAFT vorgetragen hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich gehe davon aus, dass man dem Druck auf Mund und Nase mit aller Kraft ausweicht und den Kopf nach hinten stemmt. Da Ulvi sehr viel größer war als Peggy, konnte ihr dann natürlich ins Gesicht sehen.

Dann hätte er das auf Nachfrage der Ermittler damals auch entsprechend darlegen können, "die Peggy, die hat nach oben geblickt". Aber er hat ohne mit der Wimper zu zucken dann gesagt, er habe sie umgedreht.

Nachtrag; Man hatte damals natürlich auch noch die belastenden Aussagen des Zeugen Peter H. und von Mitarbeitern aus dem BKH. Da kam schon was zusammen.

@Andante
Hier meine schon mal gepostet und nun ergänzte Indizienliste:


Den Ermittlern stellte sich damals bzgl. Ulvi folgendes Bild:
- erwachsener Mann
- kannte Peggy
- Bezugsperson
- geistig behindert
- hatte gestanden, Peggy missbraucht zu haben (mehrmals)
- hatte gestanden, Peggy am 3.5.2001 massiv missbraucht zu haben
- an die 20 Missbrauchsopfer aus Lichtenberg selbst (inkl. ausgeklügelten Lock- und Drohungsmitteln)
- sexualisiertes Verhalten
- sexuelle Erfahrungen mit Erwachsenen
- unüberwachter Rückzugsort
- erheblicher Drogen- und Alkoholkonsum
- ....


Hinzu kamen dann eben einige Indizien, wie z.B. folgende (hier kenne ich längst nicht alle):
- Geständnisse samt Videorekonstruktionen (boten einen unter diesen Umständen logischen detaillierten Tathergang und eine Erklärung dafür, dass Peggy verschwunden blieb)
- Motiv
- Gutachter werteten die Geständnisse und die darin enthaltenen Abläufe als erlebnisbasiert, gerade unter Berücksichtigung von Ulvis Behinderung
- Geständnisse gegenüber Anwalt, Gutachter, Psychologin, Peter H., Krankenpfleger
- Zeugen, die Ulvi Kulac am Henri-Marteau-Platz gesehen hatten, genau zu der Zeit, als er angeblich mit seinen Eltern zu Mittag aß
- Zeugin wollte Ulvi Kulac in Arbeitsklamotten gesehen haben, wie er mit einem kleinen blonden Mädchen sprach.
- Zeuge bestätigte die Arbeitsklamotten und die Sichtung Ulvis in der Nähe des Krämerladens, wo er um die Zeit laut Eltern nicht sein konnte
- sehr schwammiges Alibi durch die Eltern
- keine Alibibestätigung durch die Schwester
- abgehörte Telefonate, die Ulvi Kulac belasteten (Geständnisse gegenüber Anwalt, unklare Ursachen, Entlastungszeugen, die gewünschte Alibizeiten erfragen)
- unzuverlässige Zeitangaben von Entlastungszeugen
- nachgewiesene Unwahrheiten und fehlendes Alibi des von Ulvi Kulac mitbelasteten Vaters
- angefangene und dann abgebrochene Aussage der Mutter
- Faserspuren im Auto von Ulvi Kulacs Vater, der die Existenz einer grünen Decke nahelegt, die es laut restlicher Familie nie gegeben haben soll
- gestandener Wunsch, sich bei Peggy zu entschuldigen
- Peggys Verhaltensänderungen im Einklang zu Ulvi Kulacs frühen Geständnissen eines massiven Übergriffes
- Peggys gleichzeitiger Aufenthalt im Ortskern
- das Nichtankommen zuhause, was den Ort und die Zeit des Verschwindens stark begrenzte
- ...

Es gab einige Dinge, die dagegen sprachen oder auf andere Möglichkeiten hinwiesen:
- knappes Zeitfenster
- viele Sackgassen (rotes Auto etc)
- Sichtungen Peggys noch nach dem vermuteten Tatzeitpunkt
- ...

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich gehe davon aus, dass man dem Druck auf Mund und Nase mit aller Kraft ausweicht und den Kopf nach hinten stemmt. Da Ulvi sehr viel größer war als Peggy, konnte ihr dann natürlich ins Gesicht sehen.

Eben, sie wird kaum den Kopf gesenkt gehalten haben, sondern dem Druck versucht haben auszuweichen, also den Kopf nach hinten gebeugt haben und so konnte ihr UK ins Gesicht sehen.

FadingScreams schrieb:UND WAS tat Manuel in der Zeit?

Ja was wohl? Nachdem du diese Frage schon mehrfach gestellt hast, vielleicht verstehst du es so, er wird sich an ihr vergangen haben, deshalb war er abgelenkt und hat nicht mitbekommen, wie sie starb.

@jaska

Danke, deine Liste ist natürlich viel vollständiger. Wie gesagt, hat das Gericht im Urteil vermutlich alle diese Fakten bzw. Indizien berücksichtigt und bewertet. Es wäre schon interessant, zu erfahren, was es dazu gesagt hat.

Vermittelt bekommen wir aber durch Rödel und Co. nur Bruchstücke aus dem Urteil, etwa warum die - verwerfende - Bewertung des Gerichts zu den angeblichen späteren Sichtungen von Peggy so grottenfalsch sein soll. Persönlich würde ich mit da gerne selber ein Bild machen, geht aber nicht, weil Rödel den Teufel tun und das komplette Urteil veröffentlichen wird.