Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:Und heute drehen sich die Diskussionen um den Inhalt eines Telefongesprächs, über das Kröber überhaupt nicht spricht.

Es handelt sich nicht um ein Telefongespräch, sondern um eine persönliche Unterredungzwischen Vater und Sohn zur Zeit, als Vater K. in polizeilichem Gewahrsam war, nachdem UK ihn der Verbringerschaft beschuldigt hatte.

Ob Kröber die Aufnahme dieses Gesprächs, die immerhin Gegenstand des ersten Prozesses war, kannte oder nicht, wissen wir nicht. Zu vermuten ist es. Jedenfalls sagte Kröber mal - und hier scheint er sich wirklich geirrt zu haben - dass UK den MS nur deshalb beschuldigt habe (ob sich das auf die Tat oder nur auf die Verbringerschaft bezieht, ist unklar), weil nach eigenen Angaben von Uk dem Gutachter gegenüber UK dem MS eins habe auswischen wollen, weil er - UK - sich von MS nicht mehr beachtet gefühlt habe.

An der Frage der Erlebnisbasiertheit von UKs eigenen Handlungen und Wahrnehmungen ändert der Umstand, dass MS von UK als anwesen bei der Tat geschildert wurde, sowieso nichts. Willst du ernsthaft behaupten, dass Kröbers Gutachten in Bezug auf den einzigen Angeklagten UK ganz anders ausgefallen wäre, wenn er das Band gekannt hätte (was er vermutlich hat)?

@margaretha

margaretha schrieb:Dieses Band scheint nunmal ein Geständnis zu enthalten, daß entwender Täterwissen enthält oder sich mit den Ermittlungserkenntnissen ganz oder teilweise deckt.

es wäre eher unverständlich wenn die Ermittler diesem Band nach MS Geständnis keine Bedeutung zumessen würden.

Ich habe allerdings immer noch daran zu kauen daß man zeitnah eben nichts damit anzufangen wusste - diese Wahrheit - wollten damals anscheinend weder die Ermittler noch der Vater Kulac - noch sonst irgendwer - wahrhaben.

die Ermittlungen gegen MS waren bereits eingestellt und wurden jedenfalls nicht wieder aufgenommen und das obwohl immer klar gewesen ist das UK Hilfe beim beseitigen der Leiche gehabt haben MUSS. Und was liegt da als Motiv näher als eine Tatbeteiligung - und da bildet MS mit den Beschuldigungen durch UK und seiner Selbstbezichtigung eine Ausnahme die auch damals spätestens mit dem Geständnis gegenüber dem Vater in dieser Ausnahmesituation hätte deutlichst werden müssen.

@AVIOLI

Wir müssen uns halt immer wieder klarmachen, dass damals niemand wusste, wusste, wo Peggy war. Ob sie noch lebte oder tot war, wo sie sich aufhielt bzw. ihre Leiche zu finden war, war unbekannt, Spuren eines Tatortes oder Fundortes gab es nicht.

Aus heutiger Sicht es leicht, zu sagen, dass die Polizei eher auf MS hätte kommen bzw. an ihm dranbleiben müssen. Sie hat ja damals gegen ihn ermittelt, aber erfolglos. Klar, wie auch ohne Leiche und ohne Wissen über die Pollenspuren und die Renovierungsmüllreste am Fundort.

Dass man trotzdem MS weiterhin nicht komplett von der Liste der Verdächtigen gestrichen bzw. ihn gleich nach dem Freispruch von UK wieder darauf gesetzt hat, zeigt doch der Umstand, dass man schnell (wieder) mit dem Band bei der Hand war.

@Andante

Aus heutiger Sicht es leicht, zu sagen, dass die Polizei eher auf MS hätte kommen müssen. Sie hat ja damals gegen ihn ermittelt, aber erfolglos.

Die Erfolglosigkeit der damaligen Ermittlungen beruht ja im Wesentlichen darauf, daß MS ein 'astreines' Alibi nachweisen konnte. Das Problem lag also darin dieses Alibi zu widerlegen und das haben sie erst viele Jahre später bei gleicher Ausgangslage geschafft. Die Informationen zum Nachweis des falschen Alibis lagen ja bereits damals allesamt vor.

@Hercule-Poirot

Ohne Leiche und sonstige Indizien hätte lediglich ein falsches Alibi niemals für eine Anklage, geschweige denn für eine Verurteilung ausgereicht.

jaska schrieb:Kannst das Zitat, worauf Du Dich beziehst, bitte nochmal angeben? Mit Quellenangabe und von wann das ist?

Hier nochmal das, was ich geschrieben habe:

JosefK1914-2 schrieb:

margaretha schrieb:
Aufgrund der Tatgergangshypothese von deren Existenz er nichts wusste konnte er dann wohl nicht ausschließen, daß UK ein Szenario suggeriert wurde. Deshalb meinte er „Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

Nein, genau das sagt Kröber nicht. Es sagt offenbar in der Verhandlung:

Es gebe auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Vernehmungsbeamten Ulvi einen bestimmten Ablauf suggeriert hätten, stellt Kröber fest. Bis zum Beginn des Geständnisses am 2. Juli habe die Polizei noch kein Tatszenario gehabt, das sie Ulvi hätte suggerieren können.

Das widerspricht Deiner Vermutung und das fällt dem Autor des Artikels auch auf, denn dieser schreibt:

margaretha schrieb:Kröber weiß offensichtlich nichts von der Existenz einer "Tathergangshypothese", die als Ergebnis einer Besprechung der Soko Peggy 2 am 30. April 2002 von dem Profiler Alexander Horn aufgestellt worden war.

Ich habe das hier definitiv dargestellt warum und habe mich auf die Zitate berufen, welche margaretha hier schon zitiert hatte.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-3

Andante schrieb:An der Frage der Erlebnisbasiertheit von UKs eigenen Handlungen und Wahrnehmungen ändert der Umstand, dass MS von UK als anwesen bei der Tat geschildert wurde, sowieso nichts. Willst du ernsthaft behaupten, dass Kröbers Gutachten in Bezug auf den einzigen Angeklagten UK ganz anders ausgefallen wäre, wenn er das Band gekannt hätte (was er vermutlich hat)?

Richtig. Hier wurde aber von @jaska behauptet, dass Kröber dieses damals für glaubhaft gehalten hat. Die Botschaft Kröbers welche das relativiert hatte, hatte aber @jaska dabei vollständig ignorieret.

Aber Erlebnisbasiertheit ist etwas anderes. Und Erlebnisbasiertheit ist eben ein Krimi in Teilen meist auch, obgleich der Autor wohl kein Mord begangen hat.

JosefK1914-2 schrieb:Richtig. Hier wurde aber von @jaska behauptet, dass Kröber dieses damals für glaubhaft gehalten hat. Die Botschaft Kröbers welche das relativiert hatte, hatte aber @jaska dabei vollständig ignorieret.

Nein, das stimmt nicht. @jaska hat genau differenziert zwischen Kröbers GUTACHTERLICHER Aussage, dass es eine andere Möglichkeit gibt, und Kröbers geäußerter PERSÖNLICHER Meinung, dass er nach wie vor Möglichkeit eins favorisiert.

JosefK1914-2 schrieb:Aber Erlebnisbasiertheit ist etwas anderes. Und Erlebnisbasiertheit ist eben ein Krimi in Teilen meist auch, obgleich der Autor wohl kein Mord begangen hat.

Gibt es auch nur einen Kriminalfilm , in dem das Sterben eines Kindes so detailreich, wie U.K. es geschildert hat, gezeigt wird? Woher hatte U.K. denn sein Wissen, wenn er es nicht selbst erlebt hat?
Selbst Autoren saugen sich sowas nicht aus den Fingern, sondern erkundigen sich bei Medizinern.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Ich habe das hier definitiv dargestellt

Ich kapiere gerade überhaupt nicht, worauf Du Dich beziehst und da ist ein großes Zitat mit mehreren verschachtelten Original- und Userzitaten überhaupt nicht hilfreich.
Bitte nochmal:

jaska schrieb:Kannst das Zitat, worauf Du Dich beziehst, bitte nochmal angeben? Mit Quellenangabe und von wann das ist?

Das folgende ist frech.

JosefK1914-2 schrieb:Hier wurde aber von @jaska behauptet, dass Kröber dieses damals für glaubhaft gehalten hat.

Ich habe das nicht behauptet, das hat Dr. Kröber so gesagt im Wiederaufnahmeverfahren.



@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Woher hatte U.K. denn sein Wissen, wenn er es nicht selbst erlebt hat?

Dr. Kröber gab im Wiederaufnahmeverfahren noch weitere Indizien an, die ihn in seiner Einschätzung bestärken.

Live-Blog zum Wiederaufnahmeverfahren, BR online, 5. Verhandlungstag
Beitrag von Xtralarge (Seite 2.126)
(Originallink nicht mehr verfügbar beim BR)

Beim Widerruf des Geständnisses habe Kulac auch verneint, Peggy gefesselt und geknebelt zu haben. Das war ihm aber von den Polizisten gar nicht vorgehalten worden. Darauf angesprochen, habe Kulac geschwiegen. Kröbers Fazit: Zwar sei es denkbar, dass das Geständnis falsch war, dafür sprächen auch einige schwache Umstände. Im Gesamtzusammenhang fänden sich aber Argumente, die für einen realen Erlebnishintergrund sprächen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Gibt es auch nur einen Kriminalfilm , in dem das Sterben eines Kindes so detailreich, wie U.K. es geschildert hat, gezeigt wird? Woher hatte U.K. denn sein Wissen, wenn er es nicht selbst erlebt hat?
Selbst Autoren saugen sich sowas nicht aus den Fingern, sondern erkundigen sich bei Medizinern.

für mich kann UK das Sterben, wie von ihm geschildert, gar nicht erlebt haben..

erinnere dich an die Tatrekonstruktion.. man musste ihm sagen, dass er gar nicht gesehen haben kann, wie Peggy die Augen zumachte!

Im Vater/Sohn Gespräch schildert Ulvi wieder, wie er Peggy Mund und Nase zugehalten hat - dieses mal auf Befehl von Manuel S.!

WAS tat Manuel S. während Peggy um ihr Leben kämpfte? - für mich sind diese Minuten völlig ungeklärt..

Vielleicht kann @Lolarola
dazu noch was sagen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Gibt es auch nur einen Kriminalfilm , in dem das Sterben eines Kindes so detailreich, wie U.K. es geschildert hat, gezeigt wird? Woher hatte U.K. denn sein Wissen, wenn er es nicht selbst erlebt hat?

Ich denke, dass Du hier erstmal einen Nachweis bringen müsstest, dass er gerade die Szene "Detailreich" geschildert haben soll. Ich persönlich kenne nur den Video-Ausschnitt, wo der Ermittler Kulac sogar korrigieren musste, da er die zuklappenden Augen gar nicht sehen konnte. Die darauffolgende Änderung machte die Sache dann auch nicht besser.

Die Darstellung, welche man vom Video kennt, findet man z.B. in Tötung des Aprikosenmädchens im Film von "Das Parfüm". Auch da klappen die Augen des Aprikosenmädchen ganz ruhig zu, als wäre es sanft entschlafen. Kein Todeskampf, nichts, genau wie es Kulac in dem und bekannten Video-Ausschnitt schildert. Dumm nur, dass er es in Wirklichkeit gar nicht sehen konnte. Und solche Szenen findet man nicht ganz selten in Krimis.

Wenn Du einen Darstellung mit mehr Details hast, dann her damit, dann kann man das analysieren.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.in-ihrem-alten-wohnhaus-wird-dem-mordfall-peggy-ein-eigenes-museum-gewidmet.9c83edf4-13e9-4752-aad3-cf8471c88918.html?fbclid=IwAR3Vh6PDx8mGsVDCaEy3xpVZxKug6Fb6bfHX1c-W33IU_OlelRHcGpkQOvY

"Wäre ich ein paar Jahre jünger, ich würde das Haus kaufen; das Geld hätte ich. Es würde ein Peggy-Museum entstehen...", schrieb sie und prognostizierte gleich goldene Zeiten für das gebeutelte Städtchen. Der "Touristenmagnet" schlechthin wäre das Museum – "und eine Einnahmequelle für Lichtenberg außerdem!" Lichtenbergs Bürgermeister Holger Knüppel reagiert auf die Idee, ein "Peggy-Museum" zu installieren, eher reserviert – um es vorsichtig zu formulieren. Selbst die offerierte magnetenhafte Wirkung auf Touristen und Stadtkasse lassen ihn kalt. Sein Kommentar fällt deutlich aus. "Nur über meine Leiche", sagt er und ist sich sicher, dass in Lichtenberg fast alle so denken.

Es würde ein Museum entstehen, in dem der Öffentlichkeit anhand von klaren Fakten endlich die Wahrheit gezeigt wird, die man bis heute mit allen Mitteln verschweigt", verkündet sie wieder einmal ihre eigentliche Botschaft von der Staatsaffäre.

. Was für eine widerwärtige Idee, das Opfer Peggy für die eigene Hetze mit instrumentalisieren zu wollen, besonders nach dem Geständnis von M. S. .
Auch noch gewinnbringend,.... Das ist, als wolle man Peggy dafür bezahlen lassen, was ihr angetan wurde.

BigMäc schrieb:Was für eine widerwärtige Idee, das Opfer Peggy für die eigene Hetze instrumentalisieren zu wollen, besonders nach dem Geständnis von M. S. .

Ah ja, und auf die Idee, die Angehörigen von Peggy zu fragen, ob denen das recht ist, bzw. ob denen ein solcher Eingriff in das Persönlichkeitsrecht von Peggy lieb ist, kommt so jemand wie Rödel erst gar nicht. Wie denn auch......

@jaska
Ich denke, wenn Du das nicht erkennen kannst, was ich meine, dann kann ich das jetzt nicht ändern. Du kannst auch den ursprünglichen Originalbeitrag lesen. Der Zitat mit mehreren verschachtelten Original- und Userzitaten versehene Beitrag von mir, war nur als Nachweis gedacht, dass ich das schon dargelegt hatte. Diese Arbeit den Orginalbeitrag zu lesen nehme ich Dir nicht ab, wir sind hier doch nicht im Kindergarten.

jaska schrieb:Dr. Kröber gab im Wiederaufnahmeverfahren noch weitere Indizien an, die ihn in seiner Einschätzung bestärken.

Aber trotzdem verkündet Kröber seine "Botschaft".

Ich denke, man müsste Kröber jetzt auch das abgehörte Gespräch vorlegen, von dem ursprünglichen Geständnis nun auf das mitgeschnittene Gespräch schließen zu wollen, ist aus meiner Sicht Schwachsinn.

Hier wäre eine sehr detailreiche Analyse notwendig. Vielleicht würde nach einer solchen nun Kröber insgesamt noch weiter sich von seinem ursprünglichen Gutachten wegbewegen. Woher willst Du schon heute das Ergebnis wissen?

Andante schrieb:Ah ja, und auf die Idee, die Angehörigen von Peggy zu fragen, ob denen das recht ist, bzw. ob denen ein solcher Eingriff in das Persönlichkeitsrecht von Peggy lieb ist, kommt so jemand wie Rödel erst gar nicht. Wie denn auch......

Nö, denn :

"Es würde ein Museum entstehen, in dem der Öffentlichkeit anhand von klaren Fakten endlich die Wahrheit gezeigt wird, die man bis heute mit allen Mitteln verschweigt", verkündet sie wieder einmal ihre eigentliche Botschaft von der Staatsaffäre."

und wen die rödelsche Wahrheit treffen soll, wissen ir ja.

BigMäc schrieb:Nö, denn :

"Es würde ein Museum entstehen, in dem der Öffentlichkeit anhand von klaren Fakten endlich die Wahrheit gezeigt wird, die man bis heute mit allen Mitteln verschweigt", verkündet sie wieder einmal ihre eigentliche Botschaft von der Staatsaffäre."

und wen die rödelsche Wahrheit treffen soll, wissen ir ja.

Tja, nachdem die BI medial inzwischen mehr oder weniger versch..... hat, soll jetzt also ein Museum die wirklich wahre Wahrheit á la Rödel unter die Leute bringen. Dass das selbst den meisten Lichtenbergern zu viel ist, sollte der BI allmählich zu denken geben.

@JosefK1914-2
Kindergarten - genau so kommt einem das aber vor. Das war eine ernst gemeinte Rückfrage.


Und um @Frau.N.Zimmer die Arbeit abzunehmen:
Beitrag von jaska (Seite 478)

@Andante

Ohne Leiche und sonstige Indizien hätte lediglich ein falsches Alibi niemals für eine Anklage, geschweige denn für eine Verurteilung ausgereicht.

Sie hatten immerhin die MS belastende Aussage des Tatbeteiligten UK, sowohl auf Band als auch im Vernehmungsprotokoll, sie hatten das Motiv (ebenfalls aus dem Vernehmungsprotokoll des UK) und die Gelegenheit. Zusammen mit dem Versuch sich ein falsches Alibi zu verschaffen müsste das doch für eine U-Haft ausreichen und aus dieser hätte ggf. ein Geständnis resultieren können.
MMn haben sie es erst gar nicht versucht MS in die Enge zu treiben, schliesslich gilt: Alibi schlägt Zeugenaussage, analog zu Ober sticht Unter.

jaska schrieb:Das folgende ist frech.

JosefK1914-2 schrieb:
Hier wurde aber von @jaska behauptet, dass Kröber dieses damals für glaubhaft gehalten hat.

Ich habe das nicht behauptet, das hat Dr. Kröber so gesagt im Wiederaufnahmeverfahren.

Mein Orginalbeitrag war:

JosefK1914-2 schrieb:Richtig. Hier wurde aber von @jaska behauptet, dass Kröber dieses damals für glaubhaft gehalten hat. Die Botschaft Kröbers welche das relativiert hatte, hatte aber @jaska dabei vollständig ignorieret.

Kröber sagte, dass es das schlüssigste wäre, das Geständnis als glaubhaft anzusehen, aber es gibt - und das hat er sogar ganz deutlich als NEUE BOTSCHAFT hervorgehoben - eine andere Möglichkeit! Das ist für mich jedenfalls etwas anderes unf für @Andante offenbar auch.

Leider neigst Du dazu, aus Beiträgen einzelne Sätze rauszureißen um einen neue Aussage darin reinzulegen, die im ursprünglichen Beitrag nicht gemeint war. Das ist mieser Diskussionsstil und ich werde auf Deine "Beiträge" daher nicht mehr eingehen.

jaska schrieb:überhaupt nicht hilfreich.
Bitte nochmal:

JosefK1914-2 schrieb:Richtig, dort steht:
„Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

Ich weiß nicht, ist es das was du suchst Jaska?