Peggy Knobloch

@MaryPoppins
du hast natürlich Recht - es fehlt ein Kleidungstück.. nur welches wurde bislang nicht genau benannt..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:es fehlt ein Kleidungstück..

Hieß es nicht das die Bekleidung nicht vollständig sei? Also ich kann mich da jetzt nicht mehr explizit erinnern, aber ich habe bestimmt nie gelesen wie viele Kleidungsstücke fehlen sondern nur das eben die Bekleidung nicht vollständig war.

Btw.: Die Jacke fehlte ja auch 😉

Annjosefa schrieb:Die erstmalige Ablage in Helmbrechts halte ich nicht für ausgeschlossen, zumal der Zeuge damals für sehr glaubwürdig eingestuft wurde. Sicher gab es Hundertschaften von Einsatzkräften um Lichtenberg herum, doch Lichtenberg kann man sehr weiträumig umfahren, wozu eine ganze Menge Zeit drauf geht. Das Alibi von MS an diesem Tag oder an diesem Abend kann man wohl heute nicht mehr feststellen. Helmbrechts könnte eine unüberlegte, überstürzte Ablage gewesen sein. Später könnte ihm ein besserer Ort eingefallen sein: Rodacherbrunn. Oder er hatte mittlerweile einen Tipp bekommen, wo man die Leiche sicher ablegen könnte.

ohne eine Aussage darüber treffen zu wollen, ob diese Sichtung in Zusammenhang mit dem Verschwinden von Peggy stand oder nicht (ich denke auch, dass der Zeuge zuverlässig war, sich da nicht zusammenphantasiert hat und auch keineswegs gelogen hat, aber es gibt eben auch eine Reihe von alternativen Erklärungen für seine Sichtung, die mit Peggy keinen Zusammenhang hätten):

die Stelle wurde von der Polizei abgesucht, meiner Erinnerung nach auch mit Spürhunden. Selbst wenn also MS oder ein anderer Peggys Leiche wirklich mal dort abgelegt haben sollte, so muss er sie sehr schnell und ohne Hinterlassen von Spuren von dort wieder abtransportiert haben. Für das Fehlen von Kleidungsstücken von Peggy oder gar für das Fehler von Körperteilen der Leiche kann also die Helmbrecht-Sichtung absolut keine Relevanz haben.

margaretha schrieb:Hat man eigentlich ihr Sweatshirt am Ablageort gefunden?

Von Socken, Unterwäsche und Sweatshirt habe ich noch nirgendwo etwas gelesen oder gehört.
Von der Jacke gehen wir davon aus, dass sie am Ablageort fehlte, da in der PK im Sept 18 lt Polizei ihr Verbleib von MS in seiner Vernehmung als seinerseits verbrannt erklärt wurde.
Fehlte die Jacke tatsächlich am Ablageort?

Von dem Ranzen und den Schuhen (als ordentlich abgelegt) hat man durch die Medien bereits vor Sept 18 erfahren.

Von den Schuhen zusätzlich von RA M (MS hätte sich nicht recht erinnern können).

Beitrag von Bigmäc vom 20.8.2016

Ich möchte abschliessend etwas zu Helmbrechts korrigieren. Es ist nicht so, dass dort keine Reifenspuren gefunden wurden, man erachtete sie lediglich als zu alt. Aber sowohl diese Einschätzung als auch die Feststellung, es hätten Liegespuren vorhanden sein müssen, wurden nicht von Kriminaltechnikern, sondern den Polizisten vor Ort getroffen.
Kriminalfälle - Beitrag von Bigmäc - am 20.08.2016
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Schade, dass keine Kriminaltechniker vor Ort waren. Denn Liegespuren auf einem Waldboden sind nicht so einfach zu finden.
Wenn ich meinen 10 kg schweren Rucksack auf eine Wiese lege, dann sind die Spuren deutlich sichtbar, zumindest zeitweise. Wenn ich ihn aber auf einem Waldboden abstelle, kann man nicht so ohne weiteres sehen, dass dort jemand gerastet hat.
Ich zweifle stark an, ob da genau hingeschaut wurde.

@Annjosefa
da hast Du mich eventuell falsch verstanden, oder ich habe Dich falsch verstanden?

es ist durchaus möglich, dass MS (oder ein anderer) an jenem Tag versucht hat, die Leiche von Peggy in Helmbrecht abzulegen. Aber wenn dies geschah, dann hat derjenige diesen Versuch abgebrochen, möglicherweise hat er bemerkt, dass er von dem Zeugen gesehen wurde und hat daher von dem Versuch, Peggys Leiche dort zu verstecken, Abstand genommen und sie stattdessen an den späteren Fundort gebracht.

Hier wurde zuvor über fehlende Kleidungsstücke und sogar fehlende Körperteile der Leiche Peggys gesprochen. Ich nahm an, Dein Beitrag sollte sich darauf beziehen? Wenn ja, dann muss man ganz deutlich sagen, nein, da besteht kein Zusammenhang. Ganz sicher sind weder Peggys Hose, Jacke o.ä. und schon gar nicht ihre unteren Extremitäten in Helmbrechts "liegengeblieben". Falls von ihr Dinge fehlen über die hinaus, die auch schon nach dem Geständnis von UK und von MS getrennnt entsorgt wurden (zB. Ranzen) (genau wissen wir ja nicht ob wirklich was fehlt, wie hier schon hervorgehoben wurde), dann muss es dafür eine andere Erklärung als Helmbrecht geben!

ich stimme @otternase
natürlich zu, dass Helmbrechts für die fehlenden Knochen oder Kleidungsstücke keine Rolle spielen kann.. aber die Beobachtung spielt eine Rolle in dem Fall, dass Peggy eben nicht wie behauptet am 7. Mai in Rodacherbrunn abgelegt wurde..

Nicht nur das Bushäuschenübergabemärchen scheint völlig frei erfunden, sondern auch die Verbringung nach Rodacherbrunn an jenem Nachmittag..

FadingScreams schrieb:...sondern auch die Verbringung nach Rodacherbrunn an jenem Nachmittag..

Na dann muss man sich aber auch fragen ob das Gesamtgeständnis und die Rolle des Manuel S. darin nicht doch völlig erfunden war?

FadingScreams schrieb:Nicht nur das Bushäuschenübergabemärchen scheint völlig frei erfunden, sondern auch die Verbringung nach Rodacherbrunn an jenem Nachmittag..

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

Die Bushäuschenstory beruht auf dem Geständnis des Tatverdächtigen MS und ist mit ziemlicher Sicherheit erfunden.

Die Verbringung am Tattag beruht auf einer Annahme der Ermittler, einer Vermutung.

Aber vielleicht möchtest du noch eine Tattags-Version von Rödel-Lemmer-Jung einbringen, um die Helmbrechtssichtung zu untermauern. :troll:

emz schrieb:vielleicht möchtest du noch eine Tattags-Version von Rödel-Lemmer-Jung einbringen

leider habe ich gerade keine zur Hand.. aber wer weiß..

emz schrieb:Die Verbringung am Tattag beruht auf einer Annahme der Ermittler, einer Vermutung.

na sowas - und ich dachte der TV selbst hätte eingeräumt, nach der Märchenübergabe das leblose Kind nach Rodacherbrunn gebracht zuhaben..

margaretha schrieb:Na dann muss man sich aber auch fragen ob das Gesamtgeständnis und die Rolle des Manuel S. darin nicht doch völlig erfunden war?

na, dass Manuel lediglich aus Selbstschutz nur die Verbringerrolle gestanden hat, dürfte wohl auf der Hand liegen - die Ermittler scheinen aber ziemlich sicher zu sein, ihm eine direkte Tatbeteiligung zuschreiben zu können..

@FadingScreams
Diese Helmbrechtsepisode ist völlig unrealistisch.
Mal angenommen, das Mädchen sei nicht am 7. Mai 2001 getötet worden, dann hätte der Täter es 3 Tage noch lebend irgendwo unterbringen müssen. Ein derartiger Ortsbezug zu einer Waldhütte in der Nähe von Helmbrechts ist offensichtlich nicht gegeben.
Hätte der Spaziergänger wirklich eine Leiche gesehen, die dann binnen weniger Minuten verschwunden wäre, so hätten die Hunde anschlagen müssen. Soweit ich weiß ist der Leichengeruch ab einer halben Stunde nach Eintritt des Todes von den Hunden vernehmbar.
Allein das logistische Prozedere wäre irre: Mädchen 3 Tage lang verstecken wo unglaublich viel Polizei präsent ist, Mädchen töten (warum?), Leiche an einer frei einsehbaren Stelle ablegen (wozu?), einen Spaziergänger samt Hund vorbei gehen lassen, nicht zu flüchten, blitzschnell im Wald eine Abtransportmöglichkeit aktivieren (dürfen da Autos fahren, wäre das aufgefallen?), mit einer Leiche durch die Gegend fahren, in der sämtliche Personen mit offenen Augen nach dem Mädchen schauen (warum dann nicht einen ganz anderen Weg wählen, weg von der Polizei?)...

Was aber nahe liegt ist, dass der Spaziergänger ob der ganzen schrecklichen Nachrichten und unklaren Situation etwas beobachtete und subjektiv interpretierte. Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches und mitnichten heisst das, der Spaziergänger würde spinnen oder lügen.

Aus dieser Beobachtung aber einen Fakt zu machen ist für mich jedenfalls weder zielführend noch in Ordnung.

FadingScreams schrieb:na sowas - und ich dachte der TV selbst hätte eingeräumt, nach der Märchenübergabe das leblose Kind nach Rodacherbrunn gebracht zuhaben..

Nein, die Annahme, dass Peggy bereits am Tattag nach Rodachbrunn verbracht wurde, begründet sich nicht auf MSs Geständnis. Die ist schon älter und besteht schon seit Auffinden der sterblichen Überreste.

aus "Deutschland & Welt" vom 17.7.2012:

In den Ermittlungsakten ist Euler auch auf die Aussage von Dietmar W. aus Helmbrechts gestoßen, der bei einem Spaziergang im Wald wenige Tage nach Peggys Verschwinden ein regloses Mädchen im Wald gesehen haben will. Doch als die Polizei eintrifft, ist das Mädchen verschwunden. Der Rentner ist sich sicher, dass es Peggy war, die er im Wald liegen sah. Tatsächlich bestätigt eine ein Jahr später vom hessischen Polizei-psychologen Klaus-Eberhard Thiessen durchgeführte Hypnose, dass es sich bei der Beobachtung des Rentners mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit um die authentische Wahrnehmung einer Leiche gehandelt hat".

@Annjosefa
Wie bitteschön soll ein Psychologe den Wahrheitsgehalt einer Sichtung bestimmen? Er kann doch nur eruieren, wie stimmig die geschilderte Wahrnehmung des Probanden ist. Und das heisst nun mal nicht dasselbe.

Hierzu würde ich echt gerne Expertenmeinungen lesen.

Niemand möchte dem Zeugen unterstellen daß er sich wichtig gemacht hat oder ähnliches, es muß aber in Erwägung gezogen werden, daß er sich irrte und dennoch felsenfest von seiner Sichtung überzeugt war.
Es ist so wie Jaska schrieb:

jaska schrieb:Was aber nahe liegt ist, dass der Spaziergänger ob der ganzen schrecklichen Nachrichten und unklaren Situation etwas beobachtete und subjektiv interpretierte. Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches und mitnichten heisst das, der Spaziergänger würde spinnen oder lügen.

Und unser Gehirn trickst uns aus indem es uns dort Gesichter vorgaukelt wo tatsächlich keine sind.

Bei der Suche nach der Quelle bin auf diesen Link gestoßen:

https://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/archiv/mord-ohne-leiche-zwei-tv-dokus-am-18-juli-das-raetsel-um-die-kleine-peggy-d833300.html
Wirklich nett, den ganzen Schwachsinn nochmal rückblickend zu lesen.

Letztendlich spricht der hypnotisierende Polizeipsychologe ja auch nur von einer Leiche, also gar nicht davon, dass es Peggy sein müsste.

emz schrieb:Wirklich nett, den ganzen Schwachsinn nochmal rückblickend zu lesen.

emz schrieb:Letztendlich spricht der hypnotisierende Polizeipsychologe ja auch nur von einer Leiche, also gar nicht davon, dass es Peggy sein müsste.

ach komm - um welche Leiche sollte es sich denn sonst gehandelt haben? - die dann ganz zufällig auch noch verschwunden war?

Tatsächlich bestätigt eine ein Jahr später vom hessischen Polizei-psychologen Klaus-Eberhard Thiessen durchgeführte Hypnose, dass es sich bei der Beobachtung des Rentners mit "sehr hoher Wahrscheinlichkeit um die authentische Wahrnehmung einer Leiche gehandelt hat".

https://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/archiv/mord-ohne-leiche-zwei-tv-dokus-am-18-juli-das-raetsel-um-die-kleine-peggy-d833300.html

@emz
Danke für den Link

@FadingScreams

Diese Hypnosestory ist derartig dünn, da wüsste ich schon gerne, was der Hintergrund war. Wie kommt ein hessischer Polizeipsychologe dazu, einen fränkischen Zeugen zu hypnosieren?
Der scheint jedenfalls nicht jemand zu sein, der sowas häufiger macht, also sein Können in anderen Fällen eingesetzt hat.

@emz
ein Jahr später (als Mai 2001?) wird dieser Polizei Psychologe weder von Euler noch von der Bi beauftragt worden sein.. - oder?

@FadingScreams
authentisch ist, dass der Zeuge wirklich glaubte, eine Leiche gesehen zu haben. Was er da wirklich gesehen hat, ist völlig unbekannt.
Klar ist, der Zeuge hat nicht gesponnen und der Zeuge hat nicht gelogen. Aber ob seine Beobachtung das war, was er da reininterpretiert hat, darüber kann auch ein Polizeipsychologe keine Aussagen machen.

jaska schrieb:Hätte der Spaziergänger wirklich eine Leiche gesehen, die dann binnen weniger Minuten verschwunden wäre, so hätten die Hunde anschlagen müssen. Soweit ich weiß ist der Leichengeruch ab einer halben Stunde nach Eintritt des Todes von den Hunden vernehmbar.

da wäre ich mir nicht so sicher. Ich habe immer diesen Fall hier im Hinterkopf: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=124176
Da lag das Opfer, so zumindest die offizielle Version, zwei Tage tot in einem Hof hinter einem Dixiklo, der Hof wurde mit Suchhunden abgesucht, aber nur durch Zufall entdeckte erst Stunden später ein Polizist die Leiche... Wenn Suchhunde sogar versagen können angesichts einer offen rumliegenden Leiche, um wie viel höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Spur einer nur kurzzeitig abgelegten Leiche nicht entdecken...?
(PS: persönlich bin ich mir in obigem Fall allerdings nicht sicher, ob die Leiche wirklich schon zwei Tage dort lag oder aber der Täter sie erst wenige Stunden vor Auffinden dort abgelegt hatte, ob also wirklich die Hunde bei der ersten Absuche versagt hatten, aber das ist die offizielle Version...)