Peggy Knobloch

@FadingScreams
Ich danke dir! :)


Irgendwie hielt ich unsere Nase für cleverer. War mir nicht bewusst, dass man Pollen bis in die Nasennebenhöhlen einatmet und dann wieder ausatmet. Noch dazu mit Erdpartikeln . Die Pollen flogen ja nicht durch die Luft, sondern waren schon in der Blumenerde enthalten, oder?

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Pollen flogen ja nicht durch die Luft, sondern waren schon in der Blumenerde enthalten,

sie könnten bereits an Händen oder Kleidung gehaftet haben und wurden so ohne Erdklumpen übertragen - von der Kompostierplane könnten sie auch stammen, was bedeuten könnte, dass Peggy erst in der Plane eingewickelt erstickte..

@FadingScreams

Wir verstehen uns mal wieder nicht :) Ich meine nicht "Erdklumpen". Aber die Blumenerde besteht ja nicht nur aus Pollen, denke ich. Staub usw. müsste dann ja auch eingeatmet worden sein? So im Verbund mit den Pollen? Ob das alles das Nasenfiltersystem überwindet und dann sogar wieder ausgeatmet werden soll? Ausatmen - dann wäre der Dreck sogar schon feucht, oder?
Aber egal jetzt. Ich muss es ja nicht verstehen. Die Forensiker wissen es.

@Frau.N.Zimmer
im ersten Podcast von Lemmer werden sogar die einzelnen gefundenen Pollenarten genannt.. das heißt sie konnten separiert und einzeln zugeordnet werden.. darunter Torfmoos.. irgendwo zwischen 20 und 25 Minuten kann man das noch nachhören..

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Gerichtsmedizin bereits geklärt hätte, wenn es durch Einatmen passiert wäre.

Bin ich mir auch sicher. Aber ich bin mir auch sicher, dass der Öffentlichkeit nicht alles haarklein mitgeteilt wird.

MaryPoppins schrieb:Wenn in allen NNH beider Seiten feinste Pollenspuren zu finden war, spricht das schon für ein aktives Einatmen.

FadingScreams schrieb:Die Pollen-Spuren waren im Schädel des Mädchens, wie die Staatsanwaltschaft Bayreuth bestätigt. Ein Hinweis darauf, dass Peggy die Pollen zwar eingeatmet hat, aber nicht mehr ausatmen konnte.

Jedenfalls nicht abschneuzen, was mehr Kraft erfordert als ein bewusstloses Kind vielleicht hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Pollen flogen ja nicht durch die Luft, sondern waren schon in der Blumenerde enthalten, oder?

So die Theorie, ja.

FadingScreams schrieb:von der Kompostierplane könnten sie auch stammen

Szenario: Eine Plane (genannt "Kompostierplane" oder ähnlich) liegt ausgebreitet im Kofferraum, um das Innere des Wagens vor Verschmutzungen durch den Transport von Blumenerde (torfhaltig) zu schützen. Darauf befinden sich die Pollen, die auf der glatten Oberfläche keinen Halt haben und aufgewirbelt werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ob das alles das Nasenfiltersystem überwindet und dann sogar wieder ausgeatmet werden soll?

Ein intaktes Filtersystem würde verhindern, dass größere Materialmengen in die Atemwege vordringen. Das Material bleibt in Flimmerhärchen hängen, Sekretbildung wird angeregt. Man würde sie abniesen oder mit Sekret irgendwann abwischen (hat schon mal jemand Stroh oder Heu eingelagert?).

Also reingekommen sind die Pollen (aktiv eingeatmet) - aber nicht wieder raus (kein aktives Abschneuzen und kein allmählicher Abtransport mittels Nasensekret, letzteres erfolgt erst peu-à-peu, nicht sofort).

Dazu kommen (offenbar) Spuren "stumpfer Gewalteinwirkung" im Gesicht des armen Mädchens. Ich wünsche mir, dass es anders war. Lieber von dem einen Kerl erstickt als von dem anderen erschlagen. Aber das ist leider das Szenario, das MORDermittlungen gegen M.S. rechtfertigt.

Vorausgesetzt,
U. K. hat der armen Peggy Mund und Nase zugehalten und sonst nichts,
sie sei dabei "gestorben" (für tot gehalten worden) und
M. S. habe daher geglaubt, den kleinen Leichnam "nur" wegzuschaffen (in der Meinung, sie sei tatsächlich verstorben durch U. K.s Nasezuhalten)

dann ergibt sich nur dann eine Veranlassung zu Ermittlungen wegen Mordes, falls die Atmung des Mädchens später wieder einsetzte und M. S. entsetzt und doppelt panisch erkannte, dass er ein richtiges Problem hat.

Andere bekannte Szenarien geben m. E. keinen Mordvorwurf her, sondern "nur" Totschlag. U. K. wird natürlich in dem Glauben belassen, er habe sie umgebracht. M. S. schafft sie schnell weg (an einen vermutlich provisorischen Ort). Während dieses Transports atmet sie die im Kofferraum wirbelnden Pollen ein. An Ort und Stelle, beim Abladen, bemerkt M. S. matte Lebenszeichen. Der Point of no return ist überschritten. Er greift zu stumpfer Gewalt. Das ist Mord.

Mord durch einen offenbar unbescholtenen jungen Mann, der offenbar eher ein Außenseiter als ein hartgesottener Krimineller war. Dem läuft etwas völlig aus dem Ruder. Er kann psychisch seinen finalen Part abspalten, indem er sich einredet, eigentlich sei ja der U. schuld und die Tat habe gar nicht zu ihm gehört. Anschließend laufen die Ermittlungen in die Richtung U., und M. S. gelingt es früher oder später, die abgespaltene Tat zu verdrängen, vor sich selbst zu verleugnen. Also kann er das unauffällige und offenbar unbescholtene Leben weiterführen.

In das o.e. Szenario könnte man auch auch noch weitere Akteure einpassen, die Zeugensichtung eines leblosen Mädchens und die nächtliche Umladeaktion (die von dem kleinen Jungen beobachtet wurde). Dahingehend möchte ich aber nicht spekulieren.

FadingScreams schrieb:im ersten Podcast von Lemmer werden sogar die einzelnen gefundenen Pollenarten genannt.. das heißt sie konnten separiert und einzeln zugeordnet werden.. darunter Torfmoos.. irgendwo zwischen 20 und 25 Minuten kann man das noch nachhören..

Lemmer... Auch noch Torfmoos in den Nebenhöhlen des Kindes. Der Typ ist echt erfinderisch... Ich hör mir den Mist nicht an. Ich hab damals das Buch gekauft, das muss an finanzieller Zuwendung reichen.

@EclipseFirst
Meinst du mit Spuren von Gewalteinwirkung, den Haarriss? Der passt aber zu Ulvis Darstellung, dass das Kind hingefallen ist und blutete.

EclipseFirst schrieb:Bin ich mir auch sicher. Aber ich bin mir auch sicher, dass der Öffentlichkeit nicht alles haarklein mitgeteilt wird.

Schon klar, die tröten das nicht nach aussen. Aber, lass mal sinnieren.... Wenn definitiv feststünde, dass Peggy diese Pollen aktiv eingeatmet hat und anschließend verstorben ist, bevor sie ausatmen konnte? Warum reicht das nicht für Untersuchungshaft?
Das würde doch bedeuten, dass M.S. das Kind noch lebend übernommen hat, oder nicht?
Dass diese Pollen von M.S. stammen steht ja anscheinend fest. Hier komme ich nicht weiter..

Frau.N.Zimmer schrieb:Das würde doch bedeuten, dass M.S. das Kind noch lebend übernommen hat, oder nicht?

Objektiv kann das so gewesen sein. Das reicht aber nicht. Zu jeder nicht bloß fahrlässigen Straftat gehört nicht nur, dass der Täter objektiv den entsprechenden Straftatbestand, hier Mord, verwirklicht. Der Täter muss subjektiv diesen Taterfolg auch vorausgesehen und gewollt haben (Vorsatz), er muss also morden gewollt haben.

Subjektiv müsste MS also auch gewusst haben, dass Peggy noch lebte, als er sie übernahm. Er müsste sie bewusst und gewollt in die Plane eingewickelt haben, damit sie erstickte, und/oder er müsste sie bewusst und gewollt lebendig begraben haben.

Das LG Bayreuth hat nach meiner Erinnerung zur Begründung der Ablehnung des Haftbefehls auf diese subjektive Seite ganz besonders abgehoben und gemeint, dass es jedenfalls für die Anordnung von U-Haft keine ausreichenden Anhaltspunkte gibt, aus denen zu schließen ist, dass MS Peggy wissentlich und gewollt unter Vorhandensein mindestens eines der gesetzlichen Mordmerkmale umgebracht hat.

@Andante

Danke :) Ich ging auch davon aus, dass er dachte das Mädchen wäre tot. Wäre das fahrlässige Tötung und somit verjährt? Ich hör dann auch wieder damit auf ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich ging auch davon aus, dass er dachte das Mädchen wäre tot. Wäre das fahrlässige Tötung und somit verjährt? Ich hör dann auch wieder damit auf

Tja, wenn von beiden nie beabsichtigt war, Peggy zu töten, sondern sie lediglich am Schreien zu hindern, und wenn beide dann zu ihrem Entsetzen plötzlich feststellen mussten, dass Peggy tot war bzw. beide glaubten, dass sie tot wäre (obwohl sie es objektiv nicht war), kommt jedenfalls kein vorsätzliches Tötungsdelikt in Betracht, sondern vielleicht fahrlässige Tötung, evtl. Körperverletzung mit Todesfolge oder was das StGB bei so einer Konstellation noch so an Straftatbeständen hergibt.

Damit wären wir aber bei verjährten Delikten. Vielleicht läuft die Strategie der Verteidigung auf so etwas hinaus, das muss man abwarten.

Blaubeeren schrieb am 20.03.2019:Aber frage ich frage mich dennoch umso mehr, warum in UKs Geständnissen mit den heute vorliegenden Informationen diese Rosinen vorkommen (Wiederbelebung, Gespräch UK/MS Verg.-Wunsch, MS als Verbringer, Schulranzen verbrannt).

Alex9247 schrieb am 20.03.2019:Am Ende stimmt vielleicht jedes von UKs Geständnissen irgendwie...

Andante schrieb am 20.03.2019:Wie kann es sein, dass UK eine in ihrem Kern gleichbleibende Story konstant über einen langen Zeitraum verschiedenen Personen erzählt?

Die Kernaussagen werden "irgendwie" stimmen. Man kann selbst von Nicht-Intelligenzgetrübten nicht erwarten, dass sie eine Ausnahmesituation detailgenau richtig erinnern. Hinzu kommt U.s Hang zu Ausschmückungen. Die gleich bleibende Grundstruktur wird erlebnisbasiert sein, aber eben nicht alles. Teilweise erfunden, teilweise unrichtig erinnert, teilweise vielleicht gelogen oder zumindest verschwiegen.

EclipseFirst schrieb:Teilweise erfunden, teilweise unrichtig erinnert, teilweise vielleicht gelogen oder zumindest verschwiegen.

Das ist sicherlich richtig, soweit es die Vernehmungssituationen angeht. Die Frage ist jetzt, ob das auch für die Gesprächssituation am 23.07.2002 gilt, also für das aufgenommene Vier-Augen-Gespräch zwischen Vater und Sohn.

die Helmbrechts Geschichte...seit Anbeginn treibt sie mich um...ja, nein, ja, nein....im Moment glaube ich wieder daran.

passt für mich ins Bild!

EclipseFirst schrieb:Die Kernaussagen werden "irgendwie" stimmen. Man kann selbst von Nicht-Intelligenzgetrübten nicht erwarten, dass sie eine Ausnahmesituation detailgenau richtig erinnern. Hinzu kommt U.s Hang zu Ausschmückungen. Die gleich bleibende Grundstruktur wird erlebnisbasiert sein, aber eben nicht alles. Teilweise erfunden, teilweise unrichtig erinnert, teilweise vielleicht gelogen oder zumindest verschwiegen.

Ja so sehe ich es auch. Wie oft lügen andere sogar noch ein bisschen während sie die Wahrheit sagen. Kommt halt vor und ist völlig normal. Vielleicht hat UK mal einen dummen Spruch bekommen von einem Beamten und ließ deswegen den MS aus der Geschichte bis auf das Verbringen weg. Vielleicht auch aufgrund einer Absprache mit MS.


@Andante
Ich bin mir jetzt unsicher, da ich die Aussage des V-mann nicht im Detail kenne. Aber falls diese nah an das abgehörte Vater Sohn Gespräch herankommt, dann könnte man ihn doch trotz seines Ablebens der Lüge überführen. Und daraus könnte man sich einen WAV Grund basteln. Oder?
Vorher müsste sich natürlich herausstellen, dass die Tat sich tatsächlich so zugetragen hat wie in der Aufnahme.

Ventil schrieb:die Helmbrechts Geschichte...seit Anbeginn treibt sie mich um...ja, nein, ja, nein....im Moment glaube ich wieder daran.

passt für mich ins Bild!

Ja zumal der Zeuge weder die Aufmerksamkeit brauchte oder ähnliches. Scheint kein Spinner gewesen zu sein... Man kann sich ja viel einbilden, aber eine Kinderleiche ist etwas zuviel des Guten. Deshalb glaube ich da auch ein Stück weit dran.
Das einzige was mir nicht daran gefällt ist das die Sichtung nicht am Verschwindetag war. (oder irre ich mich gerade?)
Für ein kurzes Zwischenlagern ok, aber für ein längeres ablegen wählt man einen solchen Ort eigentlich nicht. Nichtmal in Panik.
Außerdem fragt doch die Polizei nicht in diese Richtung und nach den Folgetagen. Also scheint ms ausgesagt zu haben, dass er Peggy am selben Tag verbrachte. Aber wenn er schon gestand, warum nicht eine mögliche Zwischenlagerung?

Andante schrieb:Die Frage ist jetzt, ob das auch für die Gesprächssituation am 23.07.2002 gilt, also für das aufgenommene Vier-Augen-Gespräch zwischen Vater und Sohn.

Das hängt auch von der Situation und vom Verhältnis Vater-Sohn ab. Zu erwarten wäre ein sehr vertrauensvolles Verhältnis. Warum sollte da ausgeschmückt/gelogen werden...

Genau deshalb wurde das Band bestimmten Leuten vorgespielt, die beurteilen sollten, ob da ein Schalk in der Stimme hüpft oder ob die Stimme ehrlich klingt. Den Unterschied hört man (am Telefon erkennt man Lügen, Verstimmungen, Ausflüchte leichter als vis-à-vis), und wenn 10 Leute so reagieren, wie von @Lolarola geschildert, ist das ein weiteres von vielen Indizien, dass man der Lösung immer näher kommt. Gute Methode. Kein Wunder, dass Gift und Galle gespuckt wird.

Ventil schrieb:die Helmbrechts Geschichte...seit Anbeginn treibt sie mich um...ja, nein, ja, nein....im Moment glaube ich wieder daran.

Auch mich treibt die angebliche Sichtung bei Helmbrechts noch um. MS soll ja nicht gerade die hellste Leuchte sein. Sein Anwalt sagt ja selbst, dass er einfach gestrickt wäre. Vielleicht war ihm anfangs gar nicht bewusst, dass sie ihn anhand der Spuren kriegen könnten. Vielleicht wollte er deshalb, zumindest anfangs, dass Peggy gefunden wird. Vielleicht ist ihm erst 2-3 Tage später bewusst geworden, dass sie ihn anhand der DNA schnell überführen könnten? Plötzlich war ihm klar: Sie muss dort weg !! Also hat er sich ein besseres Versteck überlegt und er erinnerte sich - aus welchem Grund auch immer - an Rodacherbrunn. Fahrtechnisch wäre das kein Problem gewesen, auch wenn die Polizei um Lichtenberg herum präsent war. Lichtenberg kann - von Helmbrechts aus - großräumig umfahren werden, entweder westlich oder östlich (A9) Eine andere Ablage - von Helmbrechts aus noch weiter südlich - kam für ihn nicht in Frage, weil er sich dort wohl gar nicht auskannte. Inwieweit er mit dem Auto an die Ablagestelle bei Helmbrechts hätte fahren können, ist mir nicht bekannt.

Noch etwas anderes: Hieß es nicht, dass MS von jemandem beobachtet wurde, dass er etwas im Garten vergraben hat? Wann soll das genau gewesen sein? Es muss ja nicht Peggy gewesen sein, aber vielleicht ihre Jacke und der Schulranzen.

Eine Frage:
Es soll sich ein Blutfleck am Arbeitsmantel von UK befunden haben. Damals war ein Ergebnis nicht möglich. Der Mantel soll sich ja auch mehrmals in der Waschmaschine befunden haben.
Wurde dieser Mantel vereinnahmt? Ist es vielleicht heute möglich, mit neuen Methoden doch noch ein Ergebnis zu erzielen?
Ich glaube nicht an die Geschichte von MutterK, dass ihr Sohn sich ausgerechnet am Verschwindetag verletzt hat. Das ist doch auch wieder so eine erfundene Geschichte der Mutter, genau wie das Kaffeekränzchen bei der Tochter. Für mich ist sie die Märchenerzählerin, weniger ihr Sohn.

Frau.N.Zimmer schrieb:Auch noch Torfmoos in den Nebenhöhlen des Kindes.

nicht Torfmoos als Pflanze sondern die Pollen von Torfmoos hat man an Peggy gefunden..

vielleicht hat Lemmer sich die Torfmoos-Pollen ausgedacht - wäre ja dreist.. vielleicht haben sich andere den Riss ausgedacht.. die Pollen insgesamt gelten als bestätigt - der Riss (noch) nicht..

Fakt ist, KEINE der an Peggy gefunden Pollen haben einen Bezug zu Lichtenberg und auch nicht zu Rodacherbrunn - nur deswegen bringt man sie ja auch in Zusammenhang mit Torf.. - "Pollen wie sie in Torf vorkommen" und nicht wie auf jeder Wiese, Acker, Wald oder sonstwo..

und wenn UK an den Pflanzarbeiten nicht beteiligt war und auch nicht anders mit den Pollen in Kontakt kam, dann hat er Peggy sehr wahrscheinlich nicht erstickt.. - dann muss es anders gewesen sein..

@FadingScreams

Peggy kann auch erstmals als Tote mit den Pollen in Kontakt gekommen sein - als sie in eine Kompostierplane eingewickelt wurde bzw. in den Kofferraum des Wagens von MS kam, wo Blumenerde gelagert worden war. Oder sie erstickte eben nicht, als UK ihr Mund und Nase zuhielt, sondern wurde dadurch nur bewusstlos und starb erst später in der Plane bzw. im Kofferraum oder im Wald, wenn man glauben kann, dass sich Pollen „im“ Schädel, sprich im Nasennebenhöhlenbereich, befanden.