Peggy Knobloch

Andante schrieb:Auffällig ist jedenfalls, dass beide - vergebliche - Wiederbelebungsversuche erwähnen. Also war Peggy da wirklich schon tot, oder aufgrund der vergeblichen Versuche wurde sie für tot gehalten.

Also falls, und ich persönlich bezweifele das, tatsächlich Wiederbelebungsversuche stattgefunden haben, dann stellt sich mir doch die Frage was passiert wäre, wenn die erfolgreich gewesen wären. Und da bin ich wieder bei der Glaubwürdigkeit des M.S. angelangt.

Geht man davon aus das die Bushäuschengeschichte so stimmt wie von M.S. gestanden, wie wäre es denn nach erfolgreicher Wiederbelebung weitergegangen? Peggy lebt, man holt einen Krankenwagen, M.S. ist der Held, U.K. kommt vor Gericht?

Geht man von der Bandversion aus, U.K. erstickt Peggy (versehentlich)? Und nun? Ein "völlig unbeteiligter und nur durch reinen Zufall am Tatort anwesender" M.S. macht Wiederbelebungsversuche, das klappt, man holt einen Krankenwagen, M.S. ist der Held, U.K. kommt vor Gericht.

Oder: Der "doch nicht so ganz unbeteiligte" M.S. aus der Bandversion hat, aus Gründen die hier schon oft diskutiert wurden, eine leblose Peggy vor sich, und startet Wiederbelebungsversuche. Wie hat er sich denn das bitte gedacht? Krankenwagen wird geholt, die Ärzte bemerken nur die evtl. Verletzungen der erfolgreichen Wiederbelebungsversuche, nicht aber den vorangegangen Missbrauch und Peggy hält den Mund und sagt niemandem was?

Ich spreche natürlich nur für mich, aber diese Wiederbelebungsversuche haben meiner Meinung nach niemals stattgefunden. Etwas besseres als eine tote Peggy, hätte ihm doch gar nicht passieren können. Schließlich ist er ja auch lange Jahre damit durchgekommen.
Ich sehe die Tatsache das beide Wiederbelebungsversuche erwähnen, eher noch als einen Beweis für eine Absprache zwischen den beiden.

@Biko

Biko schrieb:dann stellt sich mir doch die Frage was passiert wäre, wenn die erfolgreich gewesen wären

Exakt. Ab einem gewissen Zeitpunkt gab es kein Zurück mehr. Diese Ängste vom Täter oder Zuschauer müssen nicht mal objektiv nachvollziehbar gewesen sein. Es geht einfach um eine rein subjektive Handlung bzw. Entscheidung unter enormem Stress.
Für mich sind da beide Szenarien unterzubekommen, ob Manuel S. völlig unbeteiligt war oder ob er tatsächlich dem Ulvi K. befohlen hatte, dem Mädchen den Mund zuzuhalten.

Biko schrieb:Ich spreche natürlich nur für mich, aber diese Wiederbelebungsversuche haben meiner Meinung nach niemals stattgefunden.

Das liegt in der Tat nahe. Interessanterweise sprechen aber beide von den Wiederbelebungsmaßnahmen. Das ist für mich ein starker Hinweis darauf, dass es sie gab. Vielleicht nur pro forma, vielleicht nicht erfolgreich aus Überforderung, vielleicht zu kurz wegen der Belastungssituation.

Ich halte die Behauptung der Wiederbelebungsversuche für glaubhaft. Einmal, weil beide, UK und MS davon sprachen.

Viel wichtiger: wenn der ganze Vorgang ungeplant war oder ‚nur‘ ein Missbrauch der Peggy geplant war, aber nicht die Tötung Peggys, dann ist es ganz normal und instinktiv normales Verhalten, in dem Moment, wo es schieflief, die Sache ‚ungeschehen‘ machen zu wollen, also Wiederbelebung zu Versuchen .

Der klare Gedanke, dass eine tote Peggy in dem Moment für die Taeter tatsächlich besser ist als eine wiederbelebte Peggy, dürfte den Beteiligten erst später gekommen sein.

jaska schrieb:Das ist für mich ein starker Hinweis darauf, dass es sie gab.

otternase schrieb:Ich halte die Behauptung der Wiederbelebungsversuche für glaubhaft.

Das kann ich akzeptieren :)
Natürlich ist es möglich das es Wiederbelebungsversuche gab, mein Gefühl sagt halt einfach "nein" dazu. M.S. hat so lange die Klappe halten können, ich gehe mal davon aus der der ein ziemlich dickes Fell hat und an sich nervlich ziemlich belastbar ist.
Aber wie gesagt, ich rede nur für mich und will hier nicht stänkern :)

Biko schrieb:ich gehe mal davon aus der der ein ziemlich dickes Fell hat und an sich nervlich ziemlich belastbar ist.

Glaube ich nicht. Wäre er so belastbar und abgebrüht, hätte er nicht damals bei den Ermittlungen gegen ihn laut Aussage eines Freundes an Selbstmord gedacht. Und wäre er so abgebrüht, dann hätte er jetzt geschwiegen und kein Teilgeständnis abgelegt...

Schade eigentlich, dass er nicht länger in U Haft verblieben ist. Juristisch war seine Entlassung richtig, aber ich bin mir sicher, dass er nach ein paar Wochen Haft gezwitschert hätte wie ein Vögelchen... So kann man eben nur indirekt Druck ausüben, zB über das Tonband...

otternase schrieb:Wäre er so belastbar und abgebrüht, hätte er nicht damals bei den Ermittlungen gegen ihn laut Aussage eines Freundes an Selbstmord gedacht.

Das nehm ich ihm ebenfalls nicht ab, aber wie gesagt das ist wohl Ansichtssache. Ich denke da eher das er wohl Mitleid haben wollte um von seiner Schuld abzulenken. Vielleicht auch, damit er keine unangenehmen Fragen aus seinem Umfeld gestellt bekommt.

otternase schrieb:Juristisch war seine Entlassung richtig, aber ich bin mir sicher, dass er nach ein paar Wochen Haft gezwitschert hätte wie ein Vögelchen...

Das könnte natürlich auch wieder sein, ohne seinen gewohntes Umfeld, seinen Komfort etc., hätte er vielleicht ausgepackt. Bis jetzt hatte er ja auch immer riesiges Glück und konnte im letzten Moment entschwinden. Dazu kommt noch das sein unmittelbares Umfeld ihn ja doch sehr zu stützen und zu schützen weiß.

Ich wünsche mir so sehr für Peggys Mutter, das die Wahrheit herauskommt und wenn ich dann darüber nachdenke wie eiskalt dieser Typ sein muss, da schüttelt es mich.

ich glaube auch an den (dilettantischen) Versuch einer Wiederbelebung...

ist nur nicht so einfach, wie man (MS) sich das vorstellt...ich komme aus der Anästhesie, mache jährlich Auffrischungskurse in Sachen "Leben retten"...ist schwer und ich glaube nicht, dass der schlichte Feuerwehrmann, geschweige denn Ulvi dazu in der Lage waren.

jaska schrieb:Noch ein Kuriosum: die Anwältin Henning hatte für Ulvi K. erstritten, dass ihr Kopien der Video-Tatrekonstruktionen ausgehändigt werden. Der positive Bescheid erging laut der "Dokumentationsseite Ulvi.K." am 18. Januar 2019.

Das muss ich richtigstellen: Der positive Beschluss des Amtsgerichts erging ein Jahr eher, am 18. Januar 2018. Begründet wurde der Beschluss damit, dass der Antragsteller ein berechtigtes Interesse an den Kopien der Video-Tatrekonstruktionen habe, weil er beabsichtige, Schadensersatzansprüche gegen den damaligen Prozess-Gutachter geltend zu machen. Hierfür habe der Antragsteller einen eigenen Gutachter beauftragt, und dieser Gutachter benötige die Kopien.

Na, dieser neue Gutachter könnte womöglich Dip.-Psych. Dr. phil. Rudolf Sponsel sein, der bekanntlich schon auf der Seite www.ulvi-kulac.de damit zitiert wird, dass das Gutachten von Prof. Kröber angeblich nicht den Mindestanforderungen entspreche. Bereits im Fall Gustl Mollath scheint es zu verschiedenen Auffassungen von Kröber einerseits und Sponsel andererseits gekommen zu sein.

@Andante
Danke für die Richtigstellung!
Bei mir poppte das als "neu" auf in der Google-Suche und auf das Jahr hatte ich nicht geachtet, mea culpa...

Das "Gutachten", was Du ansprichst, findest Du hier: http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKroeb.htm

Unbedingt dabei die Analsyse dazu von @traces beachten, die es hier als eines der Highlights zu lesen gibt:

Teil 1: Beitrag von traces (Seite 2.471)
Teil 2: Beitrag von traces (Seite 2.472)
Teil 3: Beitrag von traces (Seite 2.472)

@jaska

Was mir da an Sponsels „Gutachten“ sofort auffällt, ist dessen Kürze. Nach den Literaturangaben ist Schluss, was dann in erheblicher Länge kommt, hat mit einem Gutachten nichts zu tun (Ausflüge in die Prozessgeschichte, Medienzitate etc.).

Da Kröbers Gutachten nicht bekannt ist, kann man sich mit Sponsels Kritikpunkten natürlich nicht eingehend auseinandersetzen. Was mir missfällt, sind seine Ausflüge in die Rechtsprechung. Ein Gutachter soll aber nicht Ersatzrichter spielen, sondern auf seinem Fachgebiet eine Expertise liefern. Was die Richter damit dann machen, geht ihn nichts mehr an, er hat den Richtern keine Entscheidungsempfehlungen zu geben. Derlei ist leider ein häufiger zu beobachtender Gutachterfehler.

Andante schrieb:Was mir missfällt, sind seine Ausflüge in die Rechtsprechung.

Und seine Ausflüge in heute verifizierte Aussagenfragmente:
Dieser Unterpunkt, in dem er eine Schlussfolgerung über UK als Geschichtenerzähler zieht, die sich auf den heute als höchstwahrscheinllich angenommenen Verbringer bezieht.

5.7 Geschichten erfinden
Dass er Geschichten erfinden kann, zeigt die Variante mit M. S.* Besonders aber die Aussagen der Behandler (Buch S. 187)
*Name von mir in Initialen dargestellt.

Blaubeeren schrieb:Und seine Ausflüge in heute verifizierte Aussagenfragmente:

Nun ja, da heißt es abwarten, was die Ermittlungen gegen MS am Ende ergeben. Es könnte so ausgehen, dass Kröber mit seinem Gutachten - welches nach Sponsels Ansicht methodenkritisch absolut zu verdammen ist - eben doch recht hätte. Was nützt das schönste methodisch richtig erstellte aussagepsychologische Gutachten, wenn es am Ende falsch ist, der Proband also entgegen dem Gutachtenergebnis gelogen bzw. die Wahrheit gesagt hat? Dann doch lieber ein nicht so schönes methodisches Gutachten, bei dem aber das Ergebnis stimmt. Denn dieses ist nicht „unrichtig“ im Sinne von § 839 a BGB.

Ich frage mich, ob das Landgericht Berlin, bei dem die zivilrechtliche Schadensersatzklage von UK gegen Kröber läuft, das Verfahren aussetzt, bis das strafrechtliche Ermittlungsverfahren gegen Manuel S. beendet ist. Denn in beiden Verfahren geht es letztlich u.a. um die Klärung, ob UK beim Vater-Sohn-Gespräch die Wahrheit sagte oder nicht, Kröber also richtig lag oder nicht.

Allerdings MÜSSTE das LG Berlin seinen Prozess nicht aussetzen, es könnte durchentscheiden. Die Frage, ob UK die Wahrheit sagte, könnte das LG komplett offenlassen, da es ja bereits an der Ursächlichkeit zwischen Mordverurteilung (aufgrund des Kröber-Gutachtens) und Schaden (kein Schaden und keine Haftentschädigung, da wegen der Mordverurteilung nie in Strafhaft gewesen, sondern aus ganz anderen Ursachen im BKH) fehlt. Hinzu kommt die Verjährungsfrage.

Andante schrieb:Denn in beiden Verfahren geht es letztlich u.a. um die Klärung, ob UK beim Vater-Sohn-Gespräch die Wahrheit sagte oder nicht, Kröber also richtig lag oder nicht.

Ich denke es geht bei der Kröberklage eher um die Frage ob UK damals der Polizei gegenüber die Wahrheit sagte?
Im Grunde genommen geht es doch darum, ob Kröber ein grob fahrlässig erstelltes Gutachten zum Nachteil des UK erstellt hat. Wenn es abstrakt wird, könnte man sagen, die Wahrheitsfindung durch ein Gutachten ist legitim, wenn es durch methodisch bestätigte oder wissenschaftlich anerkannte und korrekt durchgeführte Methoden gestützt wird. Ob das Gutachten den wirklichen Wahrheitsgehalt der Aussagen attestiert, ist wiederum eine zu große Erwartungshaltung an den Gutachter. Er ist kein Wahrsager sondern muss mit fundierten wissenschaftlicgen Erkenntnissen seine Analyse durchführen.
Er kann korrekt gearbeitet haben und sich dennoch an der Wahrheit vorbei analysiert haben. Umgekehrt könnte er sich methodebtechnisch ungünstig verhalten haben aber dabei trotzdem die Wahrheit getroffen haben.
Die Frage, die sich mir stellt ist, ob ein Gutachter seine exploration so darstellen muss und methodisch erklären muss, wie es von Sponsel gefordert wird oder ob dies nicht der Forderung des Richters bedarf.
Denn ich denke, dass sich explorativ geschicktes Verhalten oder Taktik eben nicht ausschließlich durch technokratisch exakt befolgte Methodik ausweist sondern eben auch auf menschlichesm Geschick, Instikt und persönlichen Erfahrungswerten beruhen kann.

waderlbeisser schrieb:Ok, Du willst ein klares Statement. Ich denke, es sitzt jemand im Knast, und er lacht sich kaputt, über das was gerade abgeht.

Ich bin bei dir, wenn es darum geht, dass dieser jemand über den du da sprichst, am besten bis zum Ende aller tage im Knast verotten soll. Ich bin auch bei dir, wenn du annimmst, dass eben diese Person vermutlich zur Traumatisierung von Peggy beigetragen hat.
Ich verstehe aber nicht, wie du andererseits, die Faktenlage und das Geständnis, sowie die verschiedenen Missbrauchsvorwürfe als nichtig ansehen kannst.

EclipseFirst schrieb:Meinst du die Sichtung einer Kinderleiche im Wald bei Helmbrechts durch einen Mann?
Ja, die meinte ich. Sie ist aber nicht wichtig, mir ging es nur um das "Zwischenlagern".

Sehr gut. Das geht mir auch schon lange nicht mehr aus dem Kopf. Ich neige auch zu der Annahme, dass er wirklich das tote Kind gesehen hat.

Biko schrieb:Ich spreche natürlich nur für mich, aber diese Wiederbelebungsversuche haben meiner Meinung nach niemals stattgefunden.

Ev wollte er sich nur im Falle von vorhandenen DNA Spuren absichern? Doch dass es von U.K und M.S. erwähnt wird lässt zweifeln..

Hat jemand die Facebookprofile von G.R. und U.K. heute schon besucht?
Ich sehe keine Mitteilungen mehr...

Nachtrag:
Auch diese Erfahrungswerte müssten doch eigentlich Beachtung finden. Sponsel kritisiert unkontrolliertes Verhalten während der Exploration jedoch ist gerade diese Kritik schwer begründbar wenn man sich nicht nur an methodenbezogener Kompetenz orientieren möchte.
Vor diesem Hintergrund würde es doch mehr Sinn ergeben, in der Tat erst mal die Ermittlungen im Fall MS abzuwarten, bevor voreilige Schlüsse gezogen werden. Das nur als Meinung.

Blaubeeren schrieb:Ich denke es geht bei der Kröberklage eher um die Frage ob UK damals der Polizei gegenüber die Wahrheit sagte?

Nein. Es geht darum, ob DAS GERICHT aufgrund eines VORSÄTZLICH oder GROB FAHRLÄSSIG erstellten unrichtigen Kröber-Gutachtens UK fälschlich wegen Mordes verurteilt hat.

Entscheidend ist der Wortlaut von § 839 a BGB. Nur wenn die dortigen Voraussetzungen vollständig erfüllt sind, hat UK einen Schadensersatzanspruch gegen Kröber, falls er überhaupt einen messbaren Schaden hatte.

BGB
§ 839a Haftung des gerichtlichen Sachverständigen

(1) Erstattet ein vom Gericht ernannter Sachverständiger vorsätzlich oder grob fahrlässig ein unrichtiges Gutachten, so ist er zum Ersatz des Schadens verpflichtet, der einem Verfahrensbeteiligten durch eine gerichtliche Entscheidung entsteht, die auf diesem Gutachten beruht...

@All-apologies

War gerade schaun, alles in Ordnung mit den FB-Profilen.
Uk hat folgenden Link eingestellt:

https://www.tvo.de/amtsgericht-bayreuth-klage-des-unterstuetzerkreises-von-ulvi-kulac-abgewiesen-369534/?fbclid=IwAR2gLWVfK62h9BjSbUq43d_LoTxJBdWuNcgmWrojVU2F24WKhnbo2PTp8EI

Tonband-Mitschnitt im Fokus der Klage
08.04.2019

Das Amtsgericht Bayreuth hat die Anträge des Unterstützerkreises von Ulvi Kulac bezüglich der Tonaufnahme eines Gesprächs zwischen Ulvi und dessen Vater abgewiesen. Wie berichtet, hatten Ermittler die Aufnahme, die aus der Zeit nach dem Verschwinden von Peggy Knobloch stammte, vor einigen Monaten Zeugen von damals und auch dem Beschuldigten Manuel S. vorgespielt. Auch einigen Medienvertretern wurde das Gespräch zugänglich.

PS: Und wenn man sich den Gesetzestext so ansieht, merkt man auch, warum das Kröber-Gutachten so zerrissen werden muss, um an einen Schadensersatz zu kommen.

UK müsste halt nachweisen, dass Kröber in seinem Fall vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig ein unrichtiges Gutachten erstellt hätte, was ursächlich für die Mordverurteilung geworden wäre und damit bei ihm einen messbaren Schaden herbeigeführt hätte, der genau beziffert werden kann.

Vorsatz wird UK dem Kröber nicht nachweisen können. Und grobe Fahrlässigkeit im Gegensatz zur einfachen Fahrlässigkeit, die es auch gibt und die von der groben Fahrlässigkeit abzugrenzen ist? Um zur groben Fahrlässigkeit zu kommen, darf man also am Kröber-Gutachten praktisch kein gutes Haar lassen. Ob derlei die Richter in Berlin überzeugen wird, bleibt abzuwarten.

Zur den Stufen der Fahrlässigkeit gilt folgendes: im Zivilrecht unterscheidet man grundsätzlich zwei Arten der Fahrlässigkeit. Einfache Fahrlässigkeit liegt nach § 276 Absatz 2 BGB vor, wenn die „im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wird“. Einfache Fahrlässigkeit reicht nach dem Wortlaut von § 839 a BGB allerdings nicht aus.

GROBE Fahrlässigkeit, wie sie in § 839a BGB gefordert wird, ist gesetzlich nicht besonders definiert. Sie wird nach der Rechtsprechung angenommen, wenn die „im Verkehr erforderliche Sorgfalt in ungewöhnlich hohem Maße verletzt wurde oder wenn naheliegende Überlegungen nicht angestellt wurden“.

Danke @emz!! Komisch ich hatte vorhin keine Chance, die Profile zu öffnen..

Erstaunlich wie ruhig es von der bi Seite aus ist? Findet ihr nicht?

Blaubeeren schrieb:Ich denke es geht bei der Kröberklage eher um die Frage ob UK damals der Polizei gegenüber die Wahrheit sagte?

Sorry, muss mich korrigieren, ist ja auch schon spät....

Natürlich hast du recht damit, dass Kröber begutachten sollte, wie glaubwürdig UKs Tötungsgeständnis bezgl. Peggy bei der Polizei und sein späterer Widerruf dieses Geständnisses ebenfalls bei Polizei/StA waren. Und Kröber hat dies halt im Auftrag des Gerichts begutachtet. Am Ende hat das Gericht UK wie bekannt verurteilt.

Welches Gewicht das Gericht bei seiner Entscheidungsfindung dem Gutachten - neben anderen Umständen wie etwa den Aussagen des Peter H. und anderer Zeugen, die Indizienliste hat @jaska hier kürzlich aufgelistet - wirklich beigemessen
hat, steht in den Urteilsgründen, die uns leider bis heute nicht zugänglich sind. Aber sicherlich wird das Gutachten eine große Rolle gespielt haben. Alleinentscheidend ist es allerdings kaum gewesen, sonst hätte das Gericht sich die Mühe einer Riesenbeweisaufnahme mit vielen Zeugen erspart. Vergnügungssteuerpflichtig ist so eine Beweisaufnahme nämlich wirklich nicht.....

All-apologies schrieb:Erstaunlich wie ruhig es von der bi Seite aus ist? Findet ihr nicht?

Nach diesem Tiefschlag vom Amtsgericht Bayreuth muss man ja schließlich erst mal Wunden lecken - und weiter darüber nachgrübeln, ob wiederum die bayerische Staatsverschwörung zugeschlagen hat ;-)