Peggy Knobloch

@JosefK1914-2
Schau mal, das ist doch interessant:

JosefK1914-2 schrieb:Das ist hier das Problem, man versucht hier ohne ausreichendes Wissen die Glaubwürdigkeit von Aussagen abzuschätzen. Das ist reine Lieschen-Müller-Psycholgie

Du forderst also mehr Wissen als "Lieschen Müller" hat, persönliches Kennen reicht Dir nicht.
Aber wenn Experten, die dieses Wissen, die Erfahrung und alle Akten vorliegen haben genau jene Einschätzung treffen, dann stimmt die auch nicht, denn

JosefK1914-2 schrieb:selbst die irren sich manchmal

Der Einzige, dem Du diese Einschätzung zutraust scheinst Du selbst zu sein.
Diese Argumentation ist verdammt schwach, um die Glaubwürdigkeit der Geständnisse zu untergraben.

JosefK1914-2 schrieb:ich denke, es wäre eine fahrlässige Tötung.

Eine fahrlässige Tötung? Wenn einem Kind auf Befehl die Atmung blockiert wird über Minuten bis es stirbt oder bewußtlos ist?
Mir ist nicht klar, ob diese Pollen tatsächlich durch einen Atmungsvorgang in den Schädel gelangt sind. Sollte an der letzten Version was dran sein, dann lebte das Mädchen nocht.
Also was wären die Merkmale für eine fahrlässige Tötung?


@margaretha
Ich stimme Dir zu, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Erdal K. zum Zeitpunkt des abgehörten Gespräches mindestens eine Geständnisvariante mit Manuel S. kannte. Allein aus dem Klinikum im Herbst 2001, da wurde ja dann auch ermittelt. Dass ein Kneipenwirt Gerüchte aufschnappt wie die nach dem Vatertagsausflug ist zwar als Annahme ein wenig schwammiger aber durchaus auch wahrscheinlich. Ebenso, dass die Buschtrommeln durchaus auch Infos über Hausdurchsuchungen und Befragungen von Manuel S. und seinem Umfeld bis zur Schlossklause getragen hätten.
Gerade weil Manuel S. und Ulvi K. ja auch eine Vorgeschichte verband wurden solche Infos doch sicher noch aufmerksamer aufgenommen als solche über Personen, die man nicht kennt.

otternase schrieb:richtig, aber ein wesentlicher Grund für Grinsen war wohl, wenn er sich Geschichten ausdachte.

Das wissen wir nicht, das ist eine reine Annahme. Ich kenne Kuklac aus dem TV auch meist als grinsend. Du selber weißt es auch nicht, denn oben hast Du als Ursache für das Grinsen auch Verlegenheit genannt. Ich denke kaum, dass man das ohne tiefergehende Untersuchungen das so ohne weiteres behaupten kann.

Außerdem muss man bedenken, der Schreiber der sich hier gemeldet hat, scheint wohl Kulac nicht wirklich persönlich zu kennen, nur die Eltern wurden befragt, er war da nur Beistand. Und das übrige "Wissen" stammt aus einem Gespräch mit einem Nachbarn.

otternase schrieb:abspecken oder einstellen kann man einen Tatvorwurf auch später noch. Die Aussage des UK auf dem Tonband ist ein Anfang, nicht ein Abschluss von Ermittlungen. Aber es ist eine wertvolle Grundlage für Ermittlungen!

Hier ging es um die BEGRÜNDUNG für die U-HAFT. Dringender Tatverdacht wegen Mordes als Einzel- oder Mittäter, hast Du das schon wieder vergessen? Mord ist ein Tatverdacht, der in der Regel zur U-Haft führt, fahrlässige Tötung eher seltener. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, die den Grund für einen U-Haft verändert haben können, muss die StA das berücksichtigen. Hier ging es nicht um den Freiheitsentzug eines Menschen! Den Grund kann man da nicht einfach mal später abspecken, dass wäre schweres Unrecht.

Die Aussagen von Kulac liegen den Ermittlern schon lange vor, sie scheinen wohl auch in das Gespräch von MS genutzt worden sein, trotzdem setzt die StA alles dran, MS in U-Haft zu stecken.

jaska schrieb:Aber wenn Experten, die dieses Wissen, die Erfahrung und alle Akten vorliegen haben genau jene Einschätzung treffen, dann stimmt die auch nicht, denn

Die Einschätzung des Experten hat zum Freispruch geführt. das vergisst Du immer wieder.

natürlich irren sich auch Experten manchmal, aber die Ließchen-Müller-Methode ist sicher keine Alternative.

Das Problem ist im vorliegenden Fall nur, dass Du hier zu viel aus der Sichtweise des Experten mehr rauslesen willst. Stichwort "Erlebnisorientiert". Auch ein Roman ist meist Erlebnisorientiert, aber das wird hier schnell vergessen.

jaska schrieb:Eine fahrlässige Tötung? Wenn einem Kind auf Befehl die Atmung blockiert wird über Minuten bis es stirbt oder bewußtlos ist?Mir ist nicht klar, ob diese Pollen tatsächlich durch einen Atmungsvorgang in den Schädel gelangt sind. Sollte an der letzten Version was dran sein, dann lebte das Mädchen nocht.Also was wären die Merkmale für eine fahrlässige Tötung?

Nach dem Geständnis sollte Kulac sie nur am Schreien hindern. Es gab nicht den Befehl, "Töte sie". Mord wäre auf jeden Fall etwas anderes.

Du hast auch vergessen womit die Ermittler die U-Haft begründet hatten. "Tötungsdelikt um eine andere Tat zu verdecken". So etwas sehe ich hier im Tonbandinhalt schon nicht im Ansatz. Vielleicht solltest Du das mal begründen, wie die Ermittler auf diesen Vorwurf aus dem Tonbandmittschnitt kommen, obgleich es nach der Ließchen-Müller-Methode doch die Wahrheit sein soll?


Aber Du siehst selbst, dass es einiges nicht klar wird. Wie sind die Pollen in den Schädel gekommen, ich denke da fehlt uns eben ganz viel Informationen. Und wir kennen von den Indizien in Wirklichkeit nur einen Bruchteil.

Das Problem an diesem Thread ist einfach, man kann nicht abwarten und versucht mit den abenteuerlichsten Methoden der vermeintlichen Wahrheit näher zu kommen und erkennt nicht, die dabei sich ergebenden Widersprüche.

JosefK1914-2 schrieb:Außerdem muss man bedenken, der Schreiber der sich hier gemeldet hat, scheint wohl Kulac nicht wirklich persönlich zu kennen, nur die Eltern wurden befragt, er war da nur Beistand. Und das übrige "Wissen" stammt aus einem Gespräch mit einem Nachbarn.

Woraus schließt Du @Rolarosa würde U. K. nicht persönlich kennen, wenn er /sie klar formuliert :

Lolarola schrieb:Als Zeuge/in kam ich nicht in Frage, da ich vor und nach der vermeintlichen Tat einige Zeit nicht in Lichtenberg war.

Lolarola schrieb:Also jeder der ihn etwas besser kannte, wusste immer wann es eine Geschichte war. Eben aus diesem Grund sind wir auch ziemlich über den Inhalt des Mitschnitts erschrocken.

Lolarola schrieb:Wir als Familie haben unsere Meinung nun geändert. Wir waren in der Sache immer sehr neutral, aber schlossen es nicht aus, dass es der Ulvi doch war.
Wir dachten allerdings stets, dass seine Geständnisse wirklich nur Geschichten waren, weil er nicht die Wahrheit sagen wollte, oder er dachte er sollte sagen was sie hören wollen. Wir kannten ihn schließlich als Märchenerzähler.

Laut dem ersten Beitrag stammt das übrige Wissen auch nicht nur aus dem Erzählten eines Nachbarn, sondern der Nachbar konnte diese Auffälligkeiten nur besser in Worte fassen.

JosefK1914-2 schrieb:ich denke da fehlt uns eben ganz viel Informationen.

Trotzdem faselst du was von fahrlässiger Tötung. Vergessen dein eigener Rat an andere user, man solle doch abwarten. Erkläre doch bitte, wie du auf fahrlässig kommst?

BigMäc schrieb:Laut dem ersten Beitrag stammt das übrige Wissen auch nicht nur aus dem Erzählten eines Nachbarn, sondern der Nachbar konnte diese Auffälligkeiten nur besser in Worte fassen.

Letztendlich egal. Es geht hier nur um das Grinsen, was der Schreiber vermisst. Aber ich denke, dass dürfte wohl für einen Glaubhaftigkeitsanalyse wohl etwas wenig, da könnte sich ja mal @traces zu äußern.

BigMäc schrieb:Als Zeuge/in kam ich nicht in Frage, da ich vor und nach der vermeintlichen Tat einige Zeit nicht in Lichtenberg war.

Danke das Du da nochmal hingewiesen hast. Die Ermittler haben also nur die Leute befragt, die um den Zeitraum in Lichtenberg waren.

Sie wollten mit dem Vorspielen also wohl nur ermitteln, ob die Zeugen sich doch noch an irgend etwas erinnern konnten, was dieses Gespräch hätte stützen oder widerlegen können. An einer Ließchen-Müller-Analyse war ihnen offenbar wohl glücklicherweise nicht gelegen.

JosefK1914-2 schrieb:Letztendlich egal. Es geht hier nur um das Grinsen, was der Schreiber vermisst. Aber ich denke, dass dürfte wohl für einen Glaubhaftigkeitsanalyse wohl etwas wenig, da könnte sich ja mal @traces zu äußern.

Ne, ne, es ist nicht letztendlich egal, denn die Erzählung des users /der Userin zeigt ganz klar, dass er /sie entgegen Deinen Unterstellungen U. K. sehr wohl persönlich kannte und ihr /sein Wissen über seine Art situationsbezogen zu Reden eben nicht aus dritter Hand bezog.

Etwas zu behaupten und es dann einfach wegzuwischen, wenn man ertappt wird, einen User bezgl. seiner Glaubwürdigkeit bezgl der Einschätzungsfähigkeit einer Person diskreditieren zu wollen, hat etwas von Querulantentum und purer Rechthaberei.
Einen ebenso gelagerten Versuch deinerseits hat ja vorhin bereits @jaska in Bezug auf Deine Gutachtereinschätzung aufgezeigt.
In Deinem Leben scheint es keine Menschen zu geben, deren Aussagen Du anhand ihres Verhaltens auf den Wahrheitsgehalt einordnen kannst?

JosefK1914-2 schrieb:Sie wollten mit dem Vorspielen also wohl nur ermitteln, ob die Zeugen sich doch noch an irgend etwas erinnern konnten, was dieses Gespräch hätte stützen oder widerlegen können. An einer Ließchen-Müller-Analyse war ihnen offenbar wohl glücklicherweise nicht gelegen.

Ob den Ermittlern an einer "Ließchen-Müller-Analyse" gelegen war, mag ich nicht zu beurteilen. Der/die User/in @Lolarola hat ja zwei klare Fragen der Ermittler genannt:

Lolarola schrieb:Die hauptsächliche Frage lautete: hat der hier im Ort so gesprochen? Wir antworteten mit nein.
Und ob wir das Gesagte für glaubwürdig halten wurde gefragt. Diese Frage wurde mit einem sehr unter Schock ausgesagtem: "ja definitiv" beantwortet.

kätzchen4 schrieb:Lolarola schrieb:
Die hauptsächliche Frage lautete: hat der hier im Ort so gesprochen? Wir antworteten mit nein.

Das klingt aber sehr pauschal. Warum hat man denn diese Personen nicht direkt gefragt ob U.K. mit IHNEN so gesprochen hat. Wieso sollen da dieses Elternpaar (oder nur einer?) und die Begleitperson über was reden, was U.K. im Ort so gesprochen hat? Gab es da regelmäßige "Ortsgruppentreffen" am Marktplatz oder so, wo man U.K. sprechen hören konnte?

MrSpocks schrieb:Wieso sollen da dieses Elternpaar (oder nur einer?) und die Begleitperson über was reden, was U.K. im Ort so gesprochen hat?

Von was schrieb der /die user/Userin kein Wort.

MrSpocks schrieb:Gab es da regelmäßige "Ortsgruppentreffen" am Marktplatz oder so, wo man U.K. sprechen hören konnte?

Du hast schon erfasst, dass die Nachbarn befragt wurden, die den kommunikativen U. K. sicher nicht auf einer extra angesetzten Veranstaltung von seiner Art zu reden kennen lernen mussten?

JosefK1914-2 schrieb:Letztendlich egal. Es geht hier nur um das Grinsen, was der Schreiber vermisst.

Es geht weniger um das Grinsen, somdern vielmehr darum, daß UK beim Märchen resp. Geschichten erzählen eine Art Charakteristikum ("hörbares Grinsen") hatte.

JosefK1914-2 schrieb:Sie wollten mit dem Vorspielen also wohl nur ermitteln, ob die Zeugen sich doch noch an irgend etwas erinnern konnten, was dieses Gespräch hätte stützen oder widerlegen können.

Nein! auch dazu hat sich der User geäussert. Hast du die Beiträge nicht gelesen?

JosefK1914-2 schrieb:An einer Ließchen-Müller-Analyse war ihnen offenbar wohl glücklicherweise nicht gelegen.

Den Blödsinn mit der Liesel hast doch du aufgebracht. An derartigen Bullshit hat sonst niemand geglaubt oder diesen in Erwägung gezogen.

@MrSpocks
🙄 Vielleicht wurde der Zeuge ja so gefragt, und der User pauschalisierte das in seinem Beitrag. Das U.K. zum Dorfbild gehörte stand ab 2002 in jedem 2. Presseartikel. Das er im Zwick verkehrte und dort aufgezogen wurde ist auch bekannt, ebenso die Aufenthalte an der Bushaltestelle. Da braucht es keine "Ortsgruppentreffen" am Marktplatz. Das die Ermittler nicht planlos durch den Ort laufen, sondern mit System Zeugen aufsuchen ist hier mehr als einmal erwähnt worden. Scheint das dich damit abfinden musst das auch du dich geirrt hast. mi dispiace

BigMäc schrieb:Du hast schon erfasst, dass die Nachbarn befragt wurden, die den kommunikativen U. K. sicher nicht auf einer extra angesetzten Veranstaltung von seiner Art zu reden kennen lernen mussten?

Ich befürchte nicht!

BigMäc schrieb:Du hast schon erfasst, dass die Nachbarn befragt wurden, die den kommunikativen U. K. sicher nicht auf einer extra angesetzten Veranstaltung von seiner Art zu reden kennen lernen mussten?

Nein, habe ich nicht erfasst. Wüsste auch gerne dazu warum.

MrSpocks schrieb:kätzchen4 schrieb:
Lolarola schrieb:
Die hauptsächliche Frage lautete: hat der hier im Ort so gesprochen? Wir antworteten mit nein.

BigMäc schrieb:MrSpocks schrieb:
Wieso sollen da dieses Elternpaar (oder nur einer?) und die Begleitperson über was reden, was U.K. im Ort so gesprochen hat?
Von was schrieb der /die user/Userin kein Wort.

Was verstehst du da nicht? Reden muss man doch über was oder wie? Wurde da nur die Sprache erfragt, ob es überhaupt U.K. war? Mach dich doch nicht lächerlich.

Frau.N.Zimmer schrieb:Trotzdem faselst du was von fahrlässiger Tötung. Vergessen dein eigener Rat an andere user, man solle doch abwarten. Erkläre doch bitte, wie du auf fahrlässig kommst?

Ich habe folgendes gefaselt:

wäre hier nicht mehr von einem Mord zu sprechen, vermutlich auch kein Totschlag, ich denke, es wäre eine fahrlässige Tötung.

Ich habe hier deutlich zu erkennen gegeben, dass ich mir mit der Einordnung nicht im klaren bin, aber es als Mord nicht ansehen kann. Die Begründung der Ermittler war aber "Tötung als Verdeckungstat" also ganz klar Mord.

Und bisher hat hier im Ansatz niemand versucht, dieses Ansicht der Ermittler mit dem Tonbandgespräch in Einklang zu bringen, obgleich es nach der Müller-Ließchen-Methode doch die Wahrheit sein soll.

Der Schreiber, der sich hier äußerte schrieb auch:

Lolarola schrieb:Lieber Henchman, ich denke gelöst ist noch lange nichts. Es scheint lediglich sehr klar, dass es zwei bekannte Leute gibt, die mit Peggys tot zutun haben. Niemand von uns maßt sich nichteinmal im Geheimen an, zu sagen wer Täter und wer nur Verbringer war. Manu kann es selbst gewesen sein und der Ulvi wollte ihn vielleicht nur schützen. Er kann aber auch den Befehl mit Vorsatz gegeben haben und somit Mittäter sein.Man kann nun nicht die Hand für jedes Wort ins Feuer legen. Man kann lediglich abschätzen, ob es eine seiner typischen Geschichten war, oder er da etwas Wirkliches von sich gibt.

Also was denn nun, kann man also aus der Ließchen-Müller-Methode doch nicht wissen, ob das geschilderte die Wahrheit ist? Irgend etwas mag an der Geschichte wahr sein, aber was? Alles offenbar nun wieder auch nicht, aber was denn nun und wieviel überhaupt?

kätzchen4 schrieb:Und ob wir das Gesagte für glaubwürdig halten wurde gefragt. Diese Frage wurde mit einem sehr unter Schock ausgesagtem: "ja definitiv" beantwortet.

ich hoffe der Schreiber hat den Ermittlern dann die Problematik, die er jetzt oben schildert auch den Ermittlern mitgeteilt. Aber dem scheint wohl nicht so, jedenfalls nach diesem Beitrag.

Interessant fände ich auch eine Einschätzung von @traces, was er von einer Abschätzung in einem "Schock" ausgesagten "ja, definitiv" hält, wo man eigentlich erstmal das gerade gehörte verarbeiten muss.

MrSpocks schrieb:Was verstehst du da nicht? Reden muss man doch über was oder wie? Wurde da nur die Sprache erfragt, ob es überhaupt U.K. war? Mach dich doch nicht lächerlich

Der /die user /Userin hat doch unmissverständlich erklärt,

Lolarola schrieb:Die hauptsächliche Frage lautete: hat der hier im Ort so gesprochen?

Diese Frage können naturgemäß nur Leute beantworten, die U. K. kannten und auch anhand seiner Stimme erkannten.

BigMäc schrieb:Diese Frage können naturgemäß nur Leute beantworten, die U. K. kannten und auch anhand seiner Stimme erkannten.

Eben, genau darum geht es den Ermittlern. Die wollen natürlich keine gutachterliche Stellungnahme von diesen Zeugen. So schlau sind die Ermittler auch, dass sie wissen, wie sie die Aussagen der Zeugen zum Band einzuschätzen haben.

BigMäc schrieb:Diese Frage können naturgemäß nur Leute beantworten, die U. K. kannten und auch anhand seiner Stimme erkannten.

Na dann bin ich echt beruhigt, dass hinter dieser fiesen Akten der Ermittler nichts anderes steckte, dass die nicht mal mehr wussten, welche Tonbandmitschnitte die in ihren Kammern aufbewahrt hatten *iron-off

Was bezweckst du mit so einer Auslegung des Berichtes von Lolarola? Du tust da niemanden einen Gefallen damit.

MrSpocks schrieb:Na dann bin ich echt beruhigt, dass hinter dieser fiesen Akten der Ermittler nichts anderes steckte, dass die nicht mal mehr wussten, welche Tonbandmitschnitte die in ihren Kammern aufbewahrt hatten

Doch, dass wussten die sehr genau. Kaum war die Pollenanalytikerin mit ihrer Arbeit an den Erdproben vom Fundort fertig, war das Band herausgekramt. Warum wohl? Dreimal darfst du jetzt raten.

MrSpocks schrieb:Was bezweckst du mit so einer Auslegung des Berichtes von Lolarola? Du tust da niemanden einen Gefallen damit.

Bitte? Wie lege ich ihn denn aus?
Ich halte mich an das, was er /sie unmissverständlich schrieb.

Zuerst rätst Du mir, ich solle mich nicht lächerlich machen, weil ich Dich darauf aufmerksam machte, dass in dem Beitrag nicht steht, die Ermittler hätten gefragt, was U. K. sagte und nun unterstellst Du mir, ich würde den Beitrag des users / der Userin auslegen und als nächstes, ich würde damit jemand einen Gefallen machen wollen, den ich aber nicht machen würde.
Hau mal die Bremse rein!
.

@Andante

Fängt das mit "K" an und hört mit "ompostierplane" auf? Ernsthaft, die wussten zu diesem Zeitpunkt vielleicht schon aufgrund ihrer Neubewertung, daß MSs Alibi widersprüchlich war.

Vielleicht merkten die Ermittler auch bei ihrer gesamten Neubewertung, daß bei diesem Geständnis der Ton ein ganz anderer war wie auf den anderen aufgezeichneten Gesprächen? Profilern und/oder Psychologen könnte das ja durchaus aufgefallen sein als sie die gesamten Video und Ton-Dokumente verglichen.

MrSpocks schrieb:Na dann bin ich echt beruhigt, dass hinter dieser fiesen Akten der Ermittler nichts anderes steckte, dass die nicht mal mehr wussten, welche Tonbandmitschnitte die in ihren Kammern aufbewahrt hatten *iron-off

Bitte was?
Was willst Du damit sagen und was hat das mit der Befragung der Nachbarn zur Art des Sprechens von U. K. zu tun?

MrSpocks schrieb:dass die nicht mal mehr wussten, welche Tonbandmitschnitte die in ihren Kammern aufbewahrt hatten *iron-off