Peggy Knobloch

@AVIOLI

Er hält sich bei seinen Veröffentlichungen ausschließlich an Ermittlungsergebnisse .
Wenn man ihm vorwerfen möchte, dass er diesen Bedeutung beimisst und behauptet, dies würde seine persönliche Meinung über Fakten stellen, dann kritisiert man ja nicht ihn, sondern die Arbeit der Ermittler und benutzt seine Veröffentlichungen darüber lediglich als Ventil für subtiles Ermittlerbashing.
Kann man natürlich machen, zeugt aber nicht für Interesse an der Lösung des Falls, sondern vielmehr für Verblendung.
Du darfst aber gerne einige, aus seinen Artikeln zum Fall zitierte, Beispiele nennen, in denen er Dinge schreibt, die nicht durch Ermittlungsergebnisse nachweisbar sind.
Das gilt auch für JosefK1914

@BigMäc

https://www.heise.de/tp/features/Der-Journalismus-muss-sich-der-Diskussion-um-Objektivitaet-stellen-3369820.html

Cornelia Mothes: Ich habe den Teilnehmern der Studie ein Experten-Statement vorgelegt, das sich entweder für oder gegen die Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke aussprach und damit entweder mit der individuellen Meinung der Journalisten übereinstimmte oder ihr widersprach. Nachdem die Studienteilnehmer das Statement gelesen hatten, wurden sie gebeten, dieses Statement nach verschiedenen Kriterien einzuschätzen. Zwei dieser Kriterien waren unmittelbar mit der professionellen Objektivitätsnorm im deutschen Journalismus verknüpft: Wie frühere Studien zeigten, sehen deutsche Journalisten Objektivität vor allem dann gegeben, wenn sich Nachrichten auf Fakten berufen und in erster Linie neutral informieren statt subjektiv Position zu beziehen. Damit scheinen Nachrichten aus Journalistensicht also besonders dann als objektiv gelten zu können, wenn sie faktenreich und informativ sind.
In meiner Studie sollten die teilnehmenden Journalisten die Experten-Statements deshalb danach einschätzen, wie "faktenreich" und "informativ" sie sind. Sofern Journalisten ihrem Objektivitätsstandard verpflichtet sind, dürfte es keinen Unterschied machen, ob sie ein Statement lasen, das ihrer Meinung entsprach oder widersprach. Die Ergebnisse der Studie zeigen allerdings, dass Journalisten ein einstellungs-konformes Experten-Statement als deutlich faktenreicher und informativer bewerteten als ein Experten-Statement, das ihrer Meinung entgegenstand.

BigMäc schrieb:Du darfst aber gerne einige, aus seinen Artikeln zum Fall zitierte, Beispiele nennen, in denen er Dinge schreibt, die nicht durch Ermittlungsergebnisse nachweisbar sind.

darum geht es mir überhaupt nicht , aber danke für die großzüge Erlaubnis :D

AVIOLI schrieb:darum geht es mir überhaupt nicht , aber danke für die großzüge Erlaubnis :D

Aber mir geht es genau darum, wie Du meiner Reaktion auf die entsprechende Behauptung von @JosefK1914-2 entnehmen kannst, die den Ursprung des Kontextes aufzeigt. Deshalb schrieb ich schon vorhin, Du hast meinen Kommentar aus dem Kontext gerissen.
Es war übrigens keine Erlaubnis, sondern eine Aufforderung, die sich selbstredend genau auf das bezieht, was ich als Reaktion zum Beitrag von @JosefK1914-2 schrieb.

jaska schrieb:Für mich ist das mit Abstand die neutralste Berichterstattung in diesem Fall.

Das kann man nicht beurteilen. Das kann man erst, wenn die Ermittler die Ergebnisse präsentieren.

Lapp wertet schon recht viel, ob diese Wertung ausgewogen ist und er damit als Neutral anzusehen ist, kann man aktuell nicht wissen.

Hat Lapp Kulacs Ausdrucksweise ausreichend mit den anderen Geständnissen verglichen? Legt er u.U. auf "Ich schwöre" viel zu viel Gewicht?

Wenn man Lapp so hernimmt, wie er es in dem Artikel gestanden hat, kann man - wie gesagt - den dringenden Mordverdacht MS gegenüber nicht begründen. Da muss es mehr geben, was entweder Lapp nicht kennt oder er anders wertet als die Ermittler oder gar verheimlicht. Die weitgehende neutrale Bewertung erwartet man normalerweise von den Ermittlern/StA, die hüllen sich aktuell leider noch in schweigen.

Wie gesagt, an das was da Kulac mit "ich schwöre" von sich gegeben hat, scheinen die Ermittler wohl doch nicht so recht zu glauben, zumindest wenn es um den Tatbeitrag von MS geht. Ob sie überhaupt ausreichend sicher annehmen können, dass UK überhaupt beteiligt war, steht für uns aktuell in den Sternen.

Wertungen solcher Artikel, wenn man das Ermittlungsergebnis noch nicht kennt, kann man nicht sinnvoll vornehmen, man urteilt dann nur nach dem Bauchgefühl. Lapp hat nur mal wieder die Neugierde hier befriedigt, aber zur wirklichen Aufklärung taugt der Artikel nicht im geringsten, aus vorhin genannten Gründen vermutlich eher im Gegenteil.

Wie gesagt, wir können hier noch wochen- bzw. monatelang noch weiter reden, ohne ein klares Statement der Ermittler ist es ein reines Sandkastenspiel.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das kann man erst, wenn die Ermittler die Ergebnisse präsentieren.

Nun ja. Frau Rödel hat zunächst sogar die Existenz des Tonbandes bestritten, danach per Anwalt die Herausgabe gefordert und auffällig zeitnah daraus öffentlich zitiert.
Da ist mir dann durchaus lieber, ein Journalist veröffentlicht mal was aus eigener Recherche statt zuvor so dermaßen gefilterte Infos zu verwursten.


Im Prinzip haben die Ermittler ja schon Informationen veröffentlich. Längst nicht alle, was klar ist.
Aber selbst um die veröffentlichten Infos entzündet sich hier ja ein Glaubenskrieg. Denn dann sind die Infos zwar veröffentlicht aber eben nicht mehr neutral oder voreilig oder oder oder. Irgendein Haken findet sich da immer für denjenigen, der das nicht glauben möchte.

PS:
Von Lapp kann man natürlich auch nicht einen Analyse erwarten, ob Aussagen von Kulac glaubhaft sind oder nicht. Das ist einen umfangreiche Arbeit, welche man Experten überlassen muss und selbst die irren sich manchmal. Aber leider versucht er es anhand der Sprechweise von Kulac eben doch, zumindest präsentiert er es den Leser so. Und ich denke, ein "neutraler" Berichterstatter sollte genau an diesem Punkt sehr aufpassen und sich seines Defizits bewusst sein. Hier ist weniger in Wirklichkeit mehr.

Lapp klärt auch nicht auf, was der Vater sagt, was von ihm in das Gespräch gebracht wurde, nichts. Er stellt nur seine Wertung mit einer viel zu oberflächlichen Begründung in den Raum, welche aber offenbar von der Sichtweise der StA sehr abweicht.

@jaska

Leider wird das hier immer wieder auf einen Glaubenskrieg reduziert. Man darf hier nicht einfach ignorieren, dass MS von der StA als des Mordes dringend tatverdächtig angesehen wurde. Dass passt eben einfach nicht zu dem von Dir favorisierten Lapp-Artikel.

Es hilft einfach nichts, Du möchtest hier eben mehr aus allem rauslesen, was aktuell aber offenbar nicht geht.

Abwarten ist eben schwer, aber es bleibt einem nichts anderes übrig.

jaska schrieb:Nun ja. Frau Rödel hat zunächst sogar die Existenz des Tonbandes bestritten, danach per Anwalt die Herausgabe gefordert und auffällig zeitnah daraus öffentlich zitiert.

Wie kann sie aus etwas zitieren was sie nicht hat? Hat sie jetzt gesagt, dass die den Tonbandmitschnitt hat? Habe ich da etwas verpasst?

MrSpocks schrieb:Wie kann sie aus etwas zitieren was sie nicht hat? Hat sie jetzt gesagt, dass die den Tonbandmitschnitt hat? Habe ich da etwas verpasst?

Nein, einen Tonbandmitschnitt scheint Rödel nicht zu haben. Hat sie auch nicht behauptet.
Was ihr vorzuliegen scheint, ist ein Transkript, aus dem sie zitiert.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das ist einen umfangreiche Arbeit, welche man Experten überlassen muss und selbst die irren sich manchmal.

Schau, genau diese Gutachten gab es ja bezüglich aller Geständnisse. Von anerkannten Experten. Mit bekanntem Ergebnis.
Aber Du lässt Dir das Hintertürchen offen, warum Du hier trotz der geforderten Expertise dennoch nicht folgen magst. Denn "die [Experten] irren sich manchmal". Und dieser Fall ist wohl "manchmal" :D

@MrSpocks
Siehe: Beitrag von jaska (Seite 4.326)

JosefK1914-2 schrieb:Hat Lapp Kulacs Ausdrucksweise ausreichend mit den anderen Geständnissen verglichen? Legt er u.U. auf "Ich schwöre" viel zu viel Gewicht?

Es reicht doch, wenn er berichtet, dass UK auf dem Band sagt „Ich schwöre“, oder was UK sonst so auf dem Band sagt und was Vater Kulac antwortet. Wie das zu bewerten ist, was beide da sagen, bleibt dem Leser selber überlassen.
Ein Journalist soll sagen, was ist, die Interpretation übernimmt der Leser oder Zuhörer.

Ansonsten ist der Journalist an dieserStelle kein Journalist, sondern ein Kommentator. Bei Lapp ist nun wirklich wenig zu merken, dass er durch ständige Kommentierung der von ihm berichteten Fakten den Leser in bestimmte Richtungen drängen will. Da gibt es ganz andere, die das tun.

jaska schrieb:Schau, genau diese Gutachten gab es ja bezüglich aller Geständnisse. Von anerkannten Experten.

Bist Du sicher, ob wirklich ALLE Geständnisse den Gutachtern vorgelegt wurden? Das Geständnsis im Telefongespräch weicht doch schon deutlicher zu den anderen Geständnissen ab, es spielte aber eine sehr untergeordnete Rolle im ersten Verfahren, meines Wissens wurde es im Zweiten nicht erwähnt. Wenn Du dazu eine Quelle hast, dann her damit. Wenn es aber nur einen Vermutung ist, hilft das nicht weiter.

jaska schrieb:Von anerkannten Experten. Mit bekanntem Ergebnis.
Aber Du lässt Dir das Hintertürchen offen, warum Du hier trotz der geforderten Expertise dennoch nicht folgen magst.

Ich denke, ich ignoriere nichts, sondern ich schau mir das gesagte nur genauer an und versuch für mich zu beurteilen, ob es überhaupt weiter hilft.

Richtig das Ergebnis kennen wir, das Ergebnis war der FREISPRUCH.

Kröber konnte auch nicht mehr ermitteln, welche wirkliche Grundlage das Geständnis hatte, es könnte unter Mittwirkung der Ermittler zustande gekommen sein. Das einzige ist, dass es wirklichkeitsorientiert sein soll.

Wenn man sich den letzten Beitrag von @traces ansieht, hilft diese Kenntnis nicht wirklich weiter.

Erstmal muss man auf besondere Details achten, die überraschend sind. Und aus dem Beispiel ergibt sich, dass man dieses Detail auch mit den Ermittlungsergebnissen verifizieren muss und es muss mit der Tat selber verknüpfbar sein. Eigentlich vollkommen logisch so weit.

Wir wissen nicht, ob Kulac Erlebnisbausteine zusammengesetzt hat, wie es in Wirklichkeit jeder Schriftsteller macht. Kröbers Aussage trifft meist auf jeden Krimiautor zu, der Autor schildert Großteils erlebtes, welche er natürlich mit Phantasie ergänzt (zu dem aus Sicht des anderen Gutachtens Kulac fähig sein soll).

Das Problem ist aber, dass man der Bausteine eine Zuordnung zu der Tat auch heute vermutlich nicht kann (so wie es @traces wohl für notwendig ansieht) und so sich nicht ausreichend sicher sein kann, dass Kulacs Geschichte insgesamt der Wahrheit entspricht.

Kröber hat leider im WAV diese Erlebnissorientiertheit nur an einem Beispiel dargestellt, dieses Stolpern, welche Kulac früher in einem anderen zeitlichen Zusammenhang behauptet hatte. Kröber hat zu den anderen Sachen, wie der Tötung selber nicht mehr Stellung bezogen - jedenfalls soweit es und bekannt ist.

Und Kröber sagte selber, für Kulac wäre es einfacher, die Wahrheit zu sagen, aber warum hat er dann doch so viel unterschiedliche Varianten?


Für uns ist dieses Gutachten daher nicht wirklich zugänglich.

Wenn man die Geschichte von Kulac als wahr ansehen würde, hätte es für den dringenden Tatverdacht gegen MS keinen Raum gegeben. Dies ignorierst Du einfach immer und immer wieder.



Der Fall ist einfach kompliziert und ich bezweifle es, ob er sich überhaupt ausreichend noch lösen lässt. Ich vermute, dass er ähnlich ausgehen wird, wie der Fall Wörz.

Aber wie gesagt, warten wir es ab.

Andante schrieb:Es reicht doch, wenn er berichtet, dass UK auf dem Band sagt „Ich schwöre“, oder was UK sonst so auf dem Band sagt und was Vater Kulac antwortet. Wie das zu bewerten ist, was beide da sagen, bleibt dem Leser selber überlassen.Ein Journalist soll sagen, was ist, die Interpretation übernimmt der Leser oder Zuhörer.

Meinst Du, dass Kulac auf dem Band nicht mehr gesagt hat, als was Lapp behauptet? Wozu dann ein 50-Minuten-Gespräch?

In Wirklichkeit kommt es immer darauf an, was ein Jounalist aus einem 50-Minuten Gespräch zitiert und was er behauptet, welchen Eindruck es auf ihn gemacht hat. Auf diese Weise kann er den Leser lenken um ihn das interpretieren lassen, was der Autor will, das ist eben keine neutrale Berichterstattung. Manche fallen auf einen solche Berichterstattung dann rein, andere eben nicht.

Nachprüfen kann man das nicht so ohne weiteres, aber man kann durchaus die Aktionen der Ermittler betrachten, ob diese mit dieser Darstellung vereinbar sind.

JosefK1914-2 schrieb:In Wirklichkeit kommt es immer darauf an, was ein Jounalist aus einem 50-Minuten Gespräch zitiert und welchen Eindruck es auf ihn gemacht hat

Sollten denn nicht die anderen, denen das Band vorgespielt wurde, auch das Stimmrecht gegeben werden, damit sie sagen können was sie davon halten? Herr Lapp sollte doch einmal diese Leute fragen und nicht so von sich selbst eingenommen sein.

@MrSpocks

du meinst, Lapp, der zwar das Band selbst gehört hat, aber daraus nichts mehr zitieren und veröffentlichen darf, soll die Zeugen hofieren, denen das Band ebenfalls vorgespielt wurde..

die, die seither entrüstet sind und mindestens teilweise gegenüber den Ermittlern ihre Aussage verweigert haben..

sich aber wiederum Rödel und Lemmer gegenüber bereits geäußert haben.. und deren Eindrücke Lemmer bereits im Podcast im O-Ton verbreitet hat..

er soll jene anhören, die seit Jahren nur für die von Rödel in die Welt gesetzten Verschwörungen eintreten?

und dann?

@JosefK1914-2
@MrSpocks

Was diskutiert ihr denn hier über den Inhalt eines Tonbands, das keiner von uns hier wirklich kennt. Wendet euch an Rödel, Lemmer und diejenigen, die den Mitschnitt gehört haben und dann fahrt mal Inhalte auf, statt immer nur im Nebel zu stochern.
Das was ihr bislang bietet, ist einfach nur langweilig.

MrSpocks schrieb:Sollten denn nicht die anderen, denen das Band vorgespielt wurde, auch das Stimmrecht gegeben werden, damit sie sagen können was sie davon halten? Herr Lapp sollte doch einmal diese Leute fragen und nicht so von sich selbst eingenommen sein.

Ich denke, dass es besser gewesen wäre, dass Lapp von einer Veröffentlichung abgesehen hätte. Wie wir an der DNA-Spur schon gesehen haben, bringt ein solches Vorpreschen nichts. Die Öffentlichkeit ist es auch nicht, welche dann ein eventuelles Urteil spricht.

Und wie gesagt, es könnte für die Ermittlung auch kontraproduktiv sein. Wir wissen nicht, wieweit das Band MS vorgespielt wurde. Ob überhaupt, in Ausschnitten, komplett oder nur aus einzelnen Abschnitten MS gegenüber dieses zitiert wurde,

Der Bruder meint zwar, dass es MS vorgespielt wurde. Wirklich verlässlich ist diese Quelle nicht, ich persönlich hätte es an der Stelle der Ermittler jedenfalls nicht zu Gänze vorgespielt, denn man will ja von MS die Wahrheit wissen und nicht das, was UK vielleicht mal phantasiert hatte. Da sich MS Verbringungsgeschichte aber so gut wie gar nicht mit der Story von UK deckt, denke ich, dass das allenfalls gegen Ende des Verhörs erfolgte, aber eher wahrscheinlich ist es, dass er mit bestimmten Aussagen konfrontiert wurde - wie dem Wiederbelebungsversuch, der arg aufgesetzt bei seiner Story wirkt.

JosefK1914-2 schrieb:, dass er mit bestimmten Aussagen konfrontiert wurde - wie dem Wiederbelebungsversuch, der arg aufgesetzt bei seiner Story wirkt.

Der aber im Fall Peggy oder Fall Ulvi immer wieder thematisiert wurde. In der Doku "Mord ohne Leiche" bekommt dieses Geschehen extra Zeit, denn Frau Rödel thematisiert an Ort und Stelle, daß UK im Anschluß an die Tötung 10 Minuten Wiederbelebungsversuche durchgeführt haben will und empört sich darüber das UK weder die Uhr lesen konnte noch eine Armbanduhr trug. Also das Thema Wiederbelebung ist mir in dem Fall zu oft erwähnt worden, als das ich das von MS als zu sonderbar empfinde oder als Antwort beruhend auf Einflussnahme durch das Band.

JosefK1914-2 schrieb:Das Problem ist aber, dass man der Bausteine eine Zuordnung zu der Tat auch heute vermutlich nicht kann (so wie es @traces wohl für notwendig ansieht) und so sich nicht ausreichend sicher sein kann, dass Kulacs Geschichte insgesamt der Wahrheit entspricht.

Du bist witzig. Sorry, nicht bös gemeint, aber Glaubhaftigkeitsbeurteilung gibt es, weil man die "Wahrheit", sprich, das, was tatsächlich passiert ist, i.d.R. nicht kennt/ nicht weiß. Es ist ein Instrument, das eine Wahrscheinlichkeit eingrenzen kann/ soll und das sich mit Merkmalen beschäftigt, die in verifizierten gelogenen Berichten als auch verifizierten erlebnisbasierten Berichten vermehrt und regelhaft auftreten. Und richtig, gerade weil ein 1:1-Abgleich mit dem, was sich in einem Fall tatsächlich abgespielt hat, i.d.R. nicht möglich ist, gibt es auch nie Sicherheit, solang der Fall ungeklärt ist. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, die nach den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft an "Sicherheit" grenzen können, aber eben nicht mehr. Und wenn man hinterher doch noch einen Abgleich mit der Realität ziehen kann, weil die Tat und der Täter ermittelt wurden (von Beamten wohlgemerkt, nicht von Gutachtern^^) - umso schöner.

@traces

Naja, Du hattest in Deinem Beispiel eben ein echtes Detail genannt, der verwischten Mascara, ein besonderes Details, das man auch wirklich mit der Tat in Verbindung bringen konnte. Das ist eben der "Abgleich" mit der Realität, aber den muss man ja irgendwo erst ziehen können.

Dadurch konnte man erkennen, es war erlebnisbezogen UND man konnte das Erzählte mit der Tat in Verbindung bringen.

Eine Erlebnisbezogenheit allein bringt eben nicht wirklich etwas, insbesondere wenn man die - wie von Kröber erfolgt - mit einer recht belanglosen Szene begründet. Und ausgerechnet für diese von Kröber genannte Szene konnte das Gericht dann ein Parallelereignis sogar benennen, was früher Kulac in einem anderen Zusammenhang erzählt hatte. Eigentlich ist das meist eher unwahrscheinlich, man hat ja nicht unbedingt ein solches vorliegen.

Sprich, man konnte nicht wirklich mit diesem "Beispiel" etwas anfangen, eher im Gegenteil, man konnte es mit einem Parallelereignis in Verbindung bringen, sicherlich mal nur von Kulac in den Vernehmungen behauptet, aber das Beispiel war eben so banal, dass man eigentlich das Parallelerlebnis nicht für unwahrscheinlich halten konnte. War es Zufall, dass Kröber ausgerechnet ein Beispiel gewählt hat, wo es ein Parallelereignis offenbar gegeben hat? Wenn ja, kann es wohl so viele "erlebnisorientierte" Szenen (die mit solchen unerwarteten Details) da gar nicht gegeben haben, wenn das einzige Beispiel gleich einen Treffer landet. Wenn nein, d.h. Kröber das Parallelereignis kannte, hat er letztlich den Freispruch fast schon selbst gewollt, das Gericht konnte so nichts anderes, als Kulac freizusprechen.

PS:
Du bestätigst mir letztlich erneut, dass ein Abgleich durch die Ermittler erst erfolgen muss, das Gutachten allein ist noch nicht ausreichend.

Leider wird hier im Forum aber sehr häufig der Begriff "erlebnisorientiert" hergenommen, zu behaupten, dass Kulac an der Tat beteiligt war. Du sagst jetzt aber selber, dass dieser Schritt - der Abgleich - erst dazu erforderlich wäre.


Es kann durchaus sein, dass durch den Fund ein besserer Abgleich nun möglich geworden ist. Aber dass der wirklich möglich geworden sein soll, deckt sich eigentlich nicht mit dem von der StA angenommenen dringenden Tatverdacht gegen MS, für ihn wären die Geständnisse Kulacs in Wirklichkeit entlastend, wenn man sie nun als glaubhaft ansehen würde.