Peggy Knobloch

JoniBoni schrieb:Das stimmt so nicht.

wie bitte?

Das hier

otternase schrieb:freigesprochen, weil die damals vorliegenden Indizien eine Verurteilung nicht rechtfertigten

und das hier

JoniBoni schrieb:aus tatsächlichen Gründen freizusprechen, weil ihm die Tat nicht nachzuweisen sei.

sind exakt die gleichen Aussagen, nur mit anderen, aber gleichbedeutenden Worten!

@Lolarola

Nochmal vielen Dank für Deine Ausführungen! Das was ich wissen wollte, weiß ich nun über M. S.. Wie er war, ging bisher nie aus irgendwelchen Akten hervor. Somit zeichnet sich ein gewisses Bild von ihm ab. Vor lauter U. K., ist M. S., vollkommen untergegangen.

JoniBoni schrieb:Der Gerichtsvorsitzende Michael Eckstein erklärte in der Urteilsbegründung, Kulac sei aus tatsächlichen Gründen freizusprechen, weil ihm die Tat nicht nachzuweisen sei."

Genau das hat @otternase auch geschrieben. Ein Freispruch bedeutet eben NICHT immer, dass der Angeklagte die Tat nicht begangen haben kann. Er bedeutet, dass dem Angeklagten die Tat nicht zur hinreichenden Überzeugung des Gerichts nachgewiesen werden konnte. Genau auf solche Konstellationen bezieht sich die dann zwingend vom Gericht anzuwendende Beweisregel „in dubio pro reo“.

Mich wundert immer wieder, dass Leute meinen, mit einem juristischen Freispruch sei automatisch verbunden, dass der Angeklagte nicht der Täter sein könne. Dass das komplett falsch ist, zeigt jedem juristischen Laien beispielhaft der Fall Frederike von Möhlmann.

Henchman schrieb:Vor lauter U. K., ist M. S., vollkommen untergegangen.

Aber nur bei denen, die ständig vergessen, dass ausschließlich gegen MS ermittelt wird und man sich deswegen auf ihn konzentrieren muss.

Leider hat es die BI geschafft, vielen Leuten den Eindruck zu vermitteln, als sei der arme, arme UK wieder in die Mühlen der Justiz geraten, weswegen man ihn mit allen Mitteln schützen müsse. Das ist natürlich Quatsch wegen des Freispruchs, siehe oben.

@Andante
Ja und das ist bedauerlich, weil so knapp vor der Wahrheitsfindung noch alle möglichen Klagen seitens der BI einzureichen, geht garnicht. Das zeigt aber auch, wie nahe man diesesmal an der Aufklärung ist. Ich verstehe das Problem nicht, rechtlich ist der U. K. raus aus der Geschichte, es darf nicht mehr gegen ihn ermittelt werden, was aber nicht heisst, dass man ihn in einem Ermittlungsverfahren als Z e u g e n benennen darf.
Es geht weiterhin um Mord, bzw. um Beihilfe zum Mord. Frau R. zeigt gerade, wie angeschlagen sie ist.

@Andante
Dieser ganze Ermittlungskomplex rund um Manuel S. gefährdet die schönen Millionenklagen gegen Gutachter, Ermittler, Bayern... und eine mögliche Wiederaufnahme des Verfahrens wegen Sexuellem Missbrauchs (nur an Peggy). Die komplette Rehabilitation ist in weiter Ferne, denn eine Beteiligung Manuel S.s an der Tötung und/oder Verbringung des Mädchens ist ohne Ulvi K. überhaupt nicht wahrscheinlich.
Und genau deshalb darf es Manuel S. aus Sicht der Unterstützer gar nicht gewesen sein. Deshalb sind per se alle Ermittler schlecht, alle Richter korrupt und deshalb muss der große Unbekannte her. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Henchman schrieb:Frau R. zeigt gerade, wie angeschlagen sie ist.

so siehts aus..

und dann kommt dazu dass Vater K. trotz des Vater/Sohns Gesprächs und der anzunehmenden (Er-)Kenntnis über die Beteiligung seines Sohnes UK an Peggys Tod, den Rödel-Gaul mitreitet, obwohl der längst lahmt..

Vielen Dank an lolarola für die persönliche Einschätzung aus Lichtenberg. Ich glaube auch, dass sie ihre persönliche Intuition uns ganz gut geschildert hat. Ob der Frau Rödel auch irgendwann die Einsicht kommt? Für sie ist es regelrecht ihre Lebensaufgabe. Da tut mir die Frau auch Leid....

jaska schrieb:Dieser ganze Ermittlungskomplex rund um Manuel S. gefährdet die schönen Millionenklagen gegen Gutachter, Ermittler, Bayern... und eine mögliche Wiederaufnahme des Verfahrens wegen Sexuellem Missbrauchs (nur an Peggy). Die komplette Rehabilitation ist in weiter Ferne, denn eine Beteiligung Manuel S.s an der Tötung und/oder Verbringung des Mädchens ist ohne Ulvi K. überhaupt nicht wahrscheinlich.

So ist es. Aber auch noch so viele Anzeigen gegen Ermittler, Klagen gegen Medien etc. können an dem, was wirklich vorgefallen ist, nichts ändern. Sie können auch nicht verhindern, dass herauskommt, was vorgefallen ist. Sie können allerdings Anwaltskassen klingeln lassen....

Hallo @Lolarola

Lolarola schrieb:Jeder von uns hielt ihn für glaubwürdig, jedoch erklärte es der/die Nachbar/in am besten.
Folgendermaßen: Wenn der Ulvi seine Geschichten erzählte, dann grinste er stets etwas aus Scham. Des Grinsen konnte man förmlich an seiner Sprache ablesen, besser gesagt heraushören. Also auch, wenn man nur an ihm vorbei ging und ein Gespräch mithörte. Er konnte das wahrscheinlich nicht abschalten und es passierte ihm nicht deshalb, weil seine Geschichte lustig war, sondern egal wie ernst das Thema auch war, er musste ein ganz klein wenig grinsen. Jedoch nur wenn es erfunden war.

Also jeder der ihn etwas besser kannte, wusste immer wann es eine Geschichte war. Eben aus diesem Grund sind wir auch ziemlich über den Inhalt des Mitschnitts erschrocken.

das mit dem raushören des Grinsens fällt mir zugegebenermaßen etwas schwer nachzuvollziehen - wenn man es sehen kann ok - da könnte es dann den speziellen Geschichtenerzählerausdruck geben - aber ein grinsen hören ? Wie intensiv war denn der Kontakt zu UK das man das noch nach so vielen Jahren herauszuhören vermag ?

Auch scheint es mir so das UK zu 80% grinst sobald er Beachtung findet . Auf einer Skala von 1-100 - wie hoch würdest du den Geschichtenanteil in Gesprächen von UK einschätzen und konnte man überhaupt etwas unbesehen für bare Münze nehmen oder spielte nicht immer der Gedanke mit es könnte auch Unfug sein? Konnte man sich überhaupt " normal " bzw. ernsthaft mit ihm unterhalten ?

Videos mit Frau Rödel sind da ja leider nur wenig aussagekräftig.

Ps. und eine Frage zu MS hätte ich noch - hielt er sich häufig im Renovierungshaus auf - wohnte er da sogar ? und wo befand sich sein Grundstück auf dem er eine Landwirtschaft betrieb ?

AVIOLI schrieb:Auch scheint es mir so das UK zu 80% grinst sobald er Beachtung findet .

so wie ich @Lolarola verstanden habe, ist doch genau das der entscheidende Punkt:
es scheint offenbar nicht nur auf den Videos mit Rödel so zu sein, sondern ganz allgemein eine Eigenschaft von UK, dass er sehr oft grinst, vielleicht vor Verlegenheit, wenn er im Mittelpunkt steht, vielleicht vor Freude, im Mittelpunkt zu stehen, vielleicht vor Aufregung, wenn er sich eine Geschichte ausdenkt und vorträgt... Und solches Grinsen macht sich dann auch sehr deutlich in der Stimme bemerkbar.
UK ist sicher kein "Bedarfs-Achtjähriger", kein grenzdebiler Schwerbehinderter, aber offensichtlich reichen seine Fähigkeiten nicht dazu aus, gerade auch über längere Zeit ein "Pokerface" aufrecht zu erhalten.

Und wenn jemand mit solchem Normalverhalten dann plötzlich etwas im ernsthaften Ton, gänzlich ohne hörbares Grinsen vorträgt, dann ist gerade diese Abweichung, die Abweichung vom erwarteten und typischen Verhalten, gerade für jemanden, der diese Person schon lange kennt, sehr auffällig und "alarmierend". Noch mehr als für einen Gutachter, der das "Normalverhalten" aus den Jahren vorher nicht kennt.

Ich denke daher, dass jemand, der UK schon vorher länger kannte, sehr genau am Tonfall erkennen kann, ob das nur eine von vielen "Geschichten" war oder ob hier etwas Besonderes vorlag, eben zB. dass er tatsächlich die Wahrheit sagte. Daher interessiert mich eben auch, ob er auf Gegenargumente einging und wie er selbst argumentierte.

AVIOLI schrieb:das mit dem raushören des Grinsens fällt mir zugegebenermaßen etwas schwer nachzuvollziehen - wenn man es sehen kann ok - da könnte es dann den speziellen Geschichtenerzählerausdruck geben - aber ein grinsen hören ?

@AVIOLI
Versuche "ein grinsen zu hören" dir so vorzustellen, daß es UK aussschließlich bei Märchen oder erfundenen Geschichten quasi noch ein Grinsen drauflegte (vielleicht ja weil er sich tierisch darüber freute das Gegenüber zu veräppeln und sich zu seinem Alltagsgrinsen ein schelmisches dazu gesellte. Und an diesem speziellen Tonfall bzw. der charakteristischen Tonlage konnte man eben sofort erkennen, daß er schwindelte. Und er war ja als Geschichtenerzähler bekannt ;)

otternase schrieb:Und wenn jemand mit solchem Normalverhalten dann plötzlich etwas im ernsthaften Ton, gänzlich ohne hörbares Grinsen vorträgt, dann ist gerade diese Abweichung, die Abweichung vom erwarteten und typischen Verhalten, gerade für jemanden, der diese Person schon lange kennt, sehr auffällig und "alarmierend". Noch mehr als für einen Gutachter, der das "Normalverhalten" aus den Jahren vorher nicht kennt.

Genau so. Auch bei nicht behinderten Menschen und/oder Kindern hörst du ja durchaus raus ob man dich auf den Arm nehmen möchte.

otternase schrieb:Ich denke daher, dass jemand, der UK schon vorher länger kannte, sehr genau am Tonfall erkennen kann, ob das nur eine von vielen "Geschichten" war oder ob hier etwas Besonderes vorlag, eben zB. dass er tatsächlich die Wahrheit sagte. Daher interessiert mich eben auch, ob er auf Gegenargumente einging und wie er selbst argumentierte.

Und insbesondere seinem Vater der ihm da ja vis-a-vis saß muss spätestens da schlagartig klar geworden sein, dass der Sohn die Wahrheit sagt. Das erklärt warum er ihm mindestens die Tat auch abnahm.

margaretha schrieb:Und insbesondere seinem Vater der ihm da ja vis-a-vis saß muss spätestens da schlagartig klar geworden sein, dass der Sohn die Wahrheit sagt. Das erklärt warum er ihm mindestens die Tat auch abnahm.

UK hatte ja schon vorher Alleintätergeschichten erzählt, allerdings mit verschiedenen Verbringern. Ich denke, dass Kulac sen. diese Alleintätervarianten natürlich bekannt waren. Die Überraschung beim Vater-Sohn-Gespräch bestand dann für Kulac sen. evtl. nicht (mehr) in der möglichen Täterschaft seines Sohnes, sondern lediglich darin, dass nun noch jemand, nämlich der MS, als Täter dabeigewesen sein sollte.

otternase schrieb:es scheint offenbar nicht nur auf den Videos mit Rödel so zu sein, sondern ganz allgemein eine Eigenschaft von UK, dass er sehr oft grinst, vielleicht vor Verlegenheit, wenn er im Mittelpunkt steht, vielleicht vor Freude, im Mittelpunkt zu stehen, vielleicht vor Aufregung, wenn er sich eine Geschichte ausdenkt und vorträgt... Und solches Grinsen macht sich dann auch sehr deutlich in der Stimme bemerkbar.

Naja, ob sich das Grinsen wirklich in der Stimme überhaupt bemerkbar sein soll, mag mal dahingestellt sein, nehmen wir es mal einfach an.

Aber Du hast etwas wesentliches gesagt, das Grinsen könnte ein Ausdruck der Verlegenheit sein, wenn er im Mittelpunkt steht oder was auch immer. Es kann viele Gründe haben. Vom TV-Auftritten hat er dieses eigentlich immer, egal ob er gerade einen Geschichte erzählt oder etwas anderes.

Die von Dir aufgeführten Gefühle sind in bei einem Aug in Aug-Aug-Gespräch mit seinem Vater eher nicht vorhanden, warum sollte er auch in einem solchen Gespräch dieses "Grinsen" aufsetzen? Verlegen wird er kaum sein, im Mittelpunkt steht er nicht, vor Freude wohl auch nicht, allenfalls würde Aufregung zutreffen, aber ob das die Ursache für das Grinsen ist, wäre wieder Spekulation. Zusätzlich war Kulac in einer Stresssituation, er hatte seinen Vater ins Gefängnis gebracht, da wäre ein Grinsen eher fehl am Platze gewesen, ich denke selbst einem UK wäre das klar gewesen.

otternase schrieb:Und wenn jemand mit solchem Normalverhalten dann plötzlich etwas im ernsthaften Ton, gänzlich ohne hörbares Grinsen vorträgt, dann ist gerade diese Abweichung, die Abweichung vom erwarteten und typischen Verhalten, gerade für jemanden, der diese Person schon lange kennt, sehr auffällig und "alarmierend". Noch mehr als für einen Gutachter, der das "Normalverhalten" aus den Jahren vorher nicht kennt.

Ja, natürlich wäre das auffällig, aber der Beobachter dürfte kaum an einem solchen Aug in Aug-Gespräch zwischen Vater und Sohn teilnehmen können. REst recht nicht in einer solchen Situation, wo ein Grinsen fehl am Platze ist. Nur was sagt das aus? Da man die Ursache für das Grinsen nicht kennt, sagt eben diese Abweichung vom Normalverhalten rein gar nichts.

Das ist hier das Problem, man versucht hier ohne ausreichendes Wissen die Glaubwürdigkeit von Aussagen abzuschätzen. Das ist reine Lieschen-Müller-Psycholgie, aber diese Lieschen-Müller-Psychologie hat einen Haken, warum hat die STA nicht von sich aus den Antrag auf U-Haft zurück gezogen?

Ich hatte gedacht, dass man nicht mehr ein tieferes Niveau hier erreichen kann, da hatte ich mich offensichtlich geirrt.

warum sollte er auch in einem solchen Gespräch dieses "Grinsen" aufsetzen?

so wie ich es verstand, grinste er eben gerade nicht(!), was er sonst immer tat, wenn er sich Geschichten ausdachte. Was eben darauf hindeuten könnte, dass er das, was er dort vortrug ernstmeinte und nicht nur eine erdachte Geschichte vortrug

JosefK1914-2 schrieb:Das ist reine Lieschen-Müller-Psycholgie

der Punkt ist halt, dass "Lieschen-Müller-Psychologie" oft präzisere Ergebnisse liefert als professionelle Gutachten, wenn es darum geht, jemanden einzuschätzen, den man gut kennt!

JosefK1914-2 schrieb:um hat die STA nicht von sich aus den Antrag auf U-Haft zurück gezogen?

wo siehst Du da den Zusammenhang?

Andante schrieb:Die Überraschung beim Vater-Sohn-Gespräch bestand dann für Kulac sen. evtl. nicht (mehr) in der möglichen Täterschaft seines Sohnes, sondern lediglich darin, dass nun noch jemand, nämlich der MS, als Täter dabeigewesen sein sollte.

Das Manuel S. überraschend in der Causa auftaucht bekomme ich irgendwie nicht hin. In der Chronologie bis zur Aufzeichnung des Bandes hatte er ja schon mal eine Hauptrolle inne und auch nach seiner Selbstbezichtigung, der Ulvi hatte ihn im Herbst 2001 gegenüber dem V-Mann genannt.

Laut Otto Lapp wurde ja sehr bald nach dem Vatertagsausflug diese Aussage des MS an die Soko getragen und das EV gegen MS eröffnet, welches bis Mai 2002 lief. Glaubt man dem Herrn Rank, so wurde er ja hinter vorgehaltener Hand als Verbringer genannt und das Gerücht ging bis zum Sportplatz (Vereinsheim Schloßklause - 2001 Erdal K./Wirt). Kulac sen. wusste sicherlich von dem Gerede (Gerüchte, Selbstbezichtigung, Aussage V-Mann) von dem angeblichen Alibi des MS wusste er ja auch.

Ich kann mir das nur so vorstellen, das der Ku. senior viel viel mehr über den 7.5.01 weiß und wusste als er zugab oder das er glaubte das Ulvi den MS aufgrund der Selbstbezichtigung vom Vatertagsausflug nannte. Ku. sen. aber auch wusste das MS zu dem Zeitpunkt ausermittelt war. Wahrscheinlicher scheint mir aber das er mehr wusste.

@otternase
Du hast offenbar mich falsch verstanden. Er grinste evl. nicht in diesem abgehörten Gespräch, weil er in einer ganz anderen Situation befand, eine Situation, welche die Zeugen gar nicht kennen konnten. Ein Großteil der von Dir selber genannten möglichen Ursachen für dieses Grinsen trafen in dieser Situation gar nicht zu. Als Beispiel: Warum sollte er dem Vater gegenüber verlegen sein?

otternase schrieb:der Punkt ist halt, dass "Lieschen-Müller-Psychologie" oft präzisere Ergebnisse liefert als professionelle Gutachten, wenn es darum geht, jemanden einzuschätzen, den man gut kennt!

Tja, hier sieht man, auf welchem Niveau das Forum mittlerweile ist. Vielleicht aber hast Du andere Fälle, welche Deine Ansicht belegen? Aber bedenke, hioer geht es im Forum nur um ein einziges Merkmal aus dem man die Wahrheit meint rauslesen zu können, dem Grinsen.

otternase schrieb:wo siehst Du da den Zusammenhang?

Habe ich schon hier tausendmal erklärt. Würde die Ermittler das Gespräch als der Wahrheit nahe ansehen, wäre hier nicht mehr von einem Mord zu sprechen, vermutlich auch kein Totschlag, ich denke, es wäre eine fahrlässige Tötung. Der Vorwurf lautet aber Mord als EINZEL- oder Mittäter.

@margaretha
Das alles muss EK nicht so genau bekannt gewesen sein, für ihn waren ja die Ermittlungen gegen seinen Sohn relevant, nicht die gegen einen anderen Verdächtigen. Und vielleicht hat er auch etwas über den 7.5. gewusst, worin aber der MS nicht drin vorkam...?

JosefK1914-2 schrieb:Ein Großteil der von Dir selber genannten möglichen Ursachen für dieses Grinsen trafen in dieser Situation gar nicht zu. Als Beispiel: Warum sollte er dem Vater gegenüber verlegen sein?

richtig, aber ein wesentlicher Grund für Grinsen war wohl, wenn er sich Geschichten ausdachte. Es wurde immer seitens Rödel und Co behauptet, dass UK ein Geschichtenerzähler sei (was wohl stimmt), und dass seine Geständnisvarianten auch nur ausgedachte Geschichten wie immer seien. Wäre das aber so simpel, dann hätte er sich bei diesen Erzählungen auch wie immer verhalten. Hat er offenbar mindestens einmal nicht!

Man müsste nun wissen, wie er sich bei den anderen Geständnisvarianten verhalten hat, um einen Vergleich zu haben.

JosefK1914-2 schrieb:Würde die Ermittler das Gespräch als der Wahrheit nahe ansehen, wäre hier nicht mehr von einem Mord zu sprechen, vermutlich auch kein Totschlag, ich denke, es wäre eine fahrlässige Tötung. Der Vorwurf lautet aber Mord als EINZEL- oder Mittäter.

abspecken oder einstellen kann man einen Tatvorwurf auch später noch. Die Aussage des UK auf dem Tonband ist ein Anfang, nicht ein Abschluss von Ermittlungen. Aber es ist eine wertvolle Grundlage für Ermittlungen!

Man kann sich sicher an dem Grinsen aufhängen, sollte das aber nicht tun. Der User hat doch geschrieben

Lolarola schrieb:Jeder von uns hielt ihn für glaubwürdig, jedoch erklärte es der/die Nachbar/in am besten.
Folgendermaßen: Wenn der Ulvi seine Geschichten erzählte, dann grinste er stets etwas aus Scham. Des Grinsen konnte man förmlich an seiner Sprache ablesen, besser gesagt heraushören. Also auch, wenn man nur an ihm vorbei ging und ein Gespräch mithörte. Er konnte das wahrscheinlich nicht abschalten und es passierte ihm nicht deshalb, weil seine Geschichte lustig war, sondern egal wie ernst das Thema auch war, er musste ein ganz klein wenig grinsen. Jedoch nur wenn es erfunden war.

Es ist doch bekannt, daß das Band bestimmten Leuten vorgespielt wird und die Ermittler damit nicht von Haustür zu Haustür gehen. Für mich liegt nahe, dass die aufgesuchten Personen das Ganze mit Aussagen bewerten können die so oder so ähnlich klingen:

Lolarola schrieb:

egal wie ernst das Thema auch war, er musste ein ganz klein wenig grinsen. Jedoch nur wenn es erfunden war.

Der Ulvi war in Lichtenberg bekannt, seine Eltern betrieben die Gaststätte und waren infolgedessen auch bekannt. Den (Stamm-) Gästen der Wirtschaft wird sicherlich nicht verborgen geblieben sein, wie Kulac jun. und sen. miteinander sprachen, wenn UK ein Märchen raushaute oder wenn es etwas echtes war. Ebenso wird das bei Bekannten und Freunden der Familie gewesen sein.

Hier den Ermittlern in diesem Sinne zu helfen und das Gespräch als „oh, das klingt aber ernst“ oder „Ulvi flunkert mal wieder“ dafür muss man kein Diplom haben und "Lieschen-Müller-Psychologie" betreiben. Die Ermittler verlang(t)en soweit bekannt ja keine sozialmedizinische Einschätzung nebst Gutachten.

Dieses Band scheint nunmal ein Geständnis zu enthalten, daß entwender Täterwissen enthält oder sich mit den Ermittlungserkenntnissen ganz oder teilweise deckt.