Peggy Knobloch

AVIOLI schrieb:aber dürfte ein verziehen des Mundes zu einem Lächeln während des Sprechens rein mechanisch nicht tatsächlich doch auch den Klang der Sprache beeinflussen können und dieses Lächeln somit gut hörbar machen auch ohne die optische Bestätigung ?

Es verändert den Ton. Habt ihr noch nie "gehört" wie die Person am anderen Ende der Leitung mit den Augen rollte?

Probiert das doch selbst mit Eurch bekannten und etwas näher stehenden Personen (Kollegen z. B.), Ich wette ziemlich hoch das JEDER auch Josef am Telefon heraushören wird wann er veräppelt wird.

margaretha schrieb:Probiert das doch selbst mit Eurch bekannten und etwas näher stehenden Personen (Kollegen z. B.), Ich wette ziemlich hoch das JEDER auch Josef am Telefon heraushören wird wann er veräppelt wird.

Na dann ist ja alles einfach. Man zeigt die Videos den den bekannten eines Verdächtigen und die können dann genau ermitteln, welche Sache wahr ist und welche gelogen, da braucht man dann keinen Kröber mehr. Auch in anderen Fällen wendet man das am besten an. Man nimmt denjenigen im Verhör-Zimmer auf, zeigt das Video bekannten Personen und schon weiß man, was war und was falsch ist. Tolle Sache.

Du hast die Kriminalistik nun mit diesem Erkenntnis revolutioniert.

JosefK1914-2 schrieb:Sämtliche zu der Sprechweise befragten Zeugen haben aber folgende Problematik:

Ein vier Augen-Gespräch zwischen Vater und Sohn war sie naturgemäß nie Zeuge

Die Zeugen hatten seit etwa 18 Jahren keinen Kontakt mehr mit UK

um die Feststellung wie üblicherweise UK sich im Dorf artikulierte zu treffen benötigt es ja auch nicht der Kenntnis wie er sich in einem 4 Augen Gespräch mit seinem Vater verhielt.

Daß UK auch seinen Eltern Märchen erzählte ist hinreichend bekannt.


Ob jeder dem man das Band vorspielte so lange keinerlei Kontakt mehr hatte wissen wir übrigens auch nicht.

UKs Schuld oder Unschuld dürfte einige Menschen in Lichtenberg jedenfalls über die Maßen lange beschäftigt haben und somit womöglich auch die Erinnerung an UK länger als üblich wachgehalten haben.


ein Problem wäre es wenn es rein anhand dieser Befragungen zu einer handfesten Verurteilung kommen könnte.

das ist aber doch gar nicht gegeben.

margaretha schrieb:Es verändert den Ton. Habt ihr noch nie "gehört" wie die Person am anderen Ende der Leitung mit den Augen rollte?

doch das habe ich auch schon gehört - wie vermutlich jeder .

JosefK1914-2 schrieb:Na dann ist ja alles einfach. Man zeigt die Videos den den bekannten eines Verdächtigen und die können dann genau ermitteln, welche Sache wahr ist und welche gelogen, da braucht man dann keinen Kröber mehr. Auch in anderen Fällen wendet man das am besten an. Man nimmt denjenigen im Verhör-Zimmer auf, zeigt das Video bekannten Personen und schon weiß man, was war und was falsch ist. Tolle Sache.

du bringst da etwas durcheinander - Ermittler zeigen gerne mal Angehörigen und Bekannten den Beschuldigten betreffende Details um eine Reaktion zu sehen oder eine Einschätzung zu bekommen oder die Aussagebereitschaft zu erhöhen ect..

JosefK1914-2 schrieb:Du hast die Kriminalistik nun mit diesem Erkenntnis revolutioniert.

Das ist keine Neuerung sondern gängige Praxis in Ermittlungen.So führte man ja auch dem Bruder von MS dessen Geständnis vor , ob man das seiner Mutter auch vorgespielt hat ? ...... oder gleich der ganzen Familie (was ich eher bezweifele).

AVIOLI schrieb:du bringst da etwas durcheinander - Ermittler zeigen gerne mal Angehörigen und Bekannten den Beschuldigten betreffende Details um eine Reaktion zu sehen oder eine Einschätzung zu bekommen oder die Aussagebereitschaft zu erhöhen ect..

Naja, ich habe etwas sarkastisch auf die Behauptung @margaretha reagiert, mehr steckte da nicht dahinter, das sollte wohl klar sein.

Aber vielleicht könntest Du hier mal einen anderen Fall benennen, wo vor Bekannten/Angehörigen eine Video- oder Audio-Aufnahme vorgespielt wurde, mir fällt da aktuell keiner ein. Ich kenne das nur, wo es um die Identifikation einer Stimme.

JosefK1914-2 schrieb:Aber vielleicht könntest Du hier mal einen anderen Fall benennen, wo vor Bekannten/Angehörigen eine Video- oder Audio-Aufnahme vorgespielt wurde, mir fällt da aktuell keiner ein.

Hat @AVIOLI doch gerade geschrieben:

AVIOLI schrieb:So führte man ja auch dem Bruder von MS dessen Geständnis vor

Andante schrieb:Hat @AVIOLI doch gerade geschrieben:

Ich sprach von einem anderen fall.

@emz

emz schrieb (Beitrag gelöscht):Die Bushäuschenstory scheint wohl aus der Welt zu sein. Wobei es hierzu nichts Offizielles gibt.
Ob EK von Manuel in seinem Geständnis erwähnt wurde, das wissen wir nicht.

Das stimmt. Wir wissen nicht was und wen MS in seinem widerrufenen Geständnis alles erwähnt hat, bzw welche Fragen er im einzelnen gestellt bekommen hat.
Da sie sich ja fortwährend mit den Altakten auseinandergesetzt und diese mit dem Spurenbild abgeglichen haben, bestimmt auch mit dem Band, könnte ich mir zwar gut vorstellen dass die Ermittler ihn auch zu EK befragt haben, aber wissen tun wir da nichts darüber.
Ich frage mich nur, ob EK nicht zu einem weiteren offiziellen TV identifiziert worden wäre, wenn MS erklärt hätte, dass er EK die Leiche des Kindes übergeben hat oder umgekehrt sie von EK übernommen hat. Hat er wohl nicht erklärt, sonst wäre es entsprechend kommuniziert worden in der PK. Egal wie herrum, es wäre doch ein Grund jemanden zum TV zu erklären um gegen ihn ermitteln zu können. Ich mag mich irren, zumal dies eine juristische Angelenheit ist.

Blaubeeren schrieb:Das stimmt. Wir wissen nicht was und wen MS in seinem widerrufenen Geständnis alles erwähnt hat, bzw welche Fragen er im einzelnen gestellt bekommen hat.

in der PK wurde ausdrücklich gesagt, dass nur gegen eine Person ermittelt wird - nämlich gegen Manuel S.

- hätte MS Erdal K. genannt, dann hätte man wohl auch gegen ihn ermitteln können/müssen - nur eben gegen Ulvi K. nicht..

@FadingScreams

Man kann nicht gegen Erdal K. ermitteln, weil möglicherweise von ihm begangene Strafvereitelungshandlungen straffrei wären, § 258 Abs. 6 StGB, da er sie zugungsten eines Angehörigen, nämlich seines Sohnes, begangen hätte. Schon vergessen? Das wurde hier doch schon so oft erwähnt.

JosefK1914-2 schrieb:Aber vielleicht könntest Du hier mal einen anderen Fall benennen, wo vor Bekannten/Angehörigen eine Video- oder Audio-Aufnahme vorgespielt wurde, mir fällt da aktuell keiner ein.

Fälle in denen sich Angehörige von Tatverdächtigen öffentlich und detailliert zur erlebten Ermittlungsarbeit äußern dürften auch eher selten sein :D

dann auch noch einen mit einer Video/Audioaufnahme eines Geständnisses zu finden - eine wahre Mammutaufgabe :D

ich denke das weißt du aber auch ganz genau ......

und hast daher vermutlich Verständnis dafür daß ich diese mir von dir zugedachte Aufgabe dankend ablehne.

@Andante
hätte MS den Erdal als Überbringer genannt, dann stünde der auch als weiterer TV zur Debatte.. aber eher nicht als Verbringer..

FadingScreams schrieb:hätte MS den Erdal als Überbringer genannt, dann stünde der auch als weiterer TV zur Debatte..

Das denke ich nicht. Erdal ist doch damals auf die Angaben seines Sohnes hin festgenommen und 24 Stunden in Gewahrsam genommen, sein Auto durchsucht worden. Der Tatverdacht gegen ihn damals hatte sich aber nicht bestätigt. Am Fundort von Peggys Leiche fanden sich ebenfalls keine Hinweise auf Erdal. Aus heutiger Sicht der Ermittler scheidet er offenbar als Anstifter, Täter oder Gehilfe eines Tötungsdelikts in Bezug auf Peggy aus. Außerdem wären da Verjährungsfragen zu prüfen.

Und wenn er seinem Sohn (und ggf. auch MS) lediglich hinterher geholfen haben sollte, ein Tötungsdelikt an Peggy zu verschleiern, ist er wegen § 258 Abs. 6 StGB von Anfang an straffrei und strafrechtlich damit nicht verfolgbar.

AVIOLI schrieb:und hast daher vermutlich Verständnis dafür daß ich diese mir von dir zugedachte Aufgabe dankend ablehne.

Also gut, Du beziehst also Deinen folgende Aussage:

AVIOLI schrieb:du bringst da etwas durcheinander - Ermittler zeigen gerne mal Angehörigen und Bekannten den Beschuldigten betreffende Details um eine Reaktion zu sehen oder eine Einschätzung zu bekommen oder die Aussagebereitschaft zu erhöhen ect..

also nur auf diesen Fall. Ob das wirklich auch sonst erfolgt, kannst Du mangels vergleichbarer Fälle nicht belegen. kennst Du denn irgend welche Richtlinien? Einen einzigen Fall sollte man dazu nicht hernehmen, denn die Leitung dieser Falles liegt in einer Hand, ob das üblich ist oder nicht, kann nur ein anderer Fall oder eben Richtlinien belegen.

Ich persönlich sehe so etwas grundsätzlich kritisch. Erst am Abschluss der Ermittlung kennt man evtl. Mittäter. Im ungünstigsten Fall gibt man dann Täter-Wissen an einen bisher noch nicht in den Fokus geratenen Mittäter preis (direkt oder indirekt). Nein, ich denke, nicht ohne Grund kennst Du hier keinen anderen Fall.

JosefK1914-2 schrieb:Ob das wirklich auch sonst erfolgt, kannst Du mangels vergleichbarer Fälle nicht belegen. kennst Du denn irgend welche Richtlinien? Einen einzigen Fall sollte man dazu nicht hernehmen, denn die Leitung dieser Falles liegt in einer Hand, ob das üblich ist oder nicht, kann nur ein anderer Fall oder eben Richtlinien belegen.

die Tatsache daß du nun von " irgendwelchen Richtlinien " sprichst sagt mir nur daß du selbst nicht weißt was du nun für einen Beleg von mir erwartest und wie dieser überhaupt zu erbringen wäre.

Richtlinien - damit meinst du also - keine zwingenden Vorschriften , tja das dürfte dann in weiten Teilen Auslegungssache sein und je nach Fall individuell begründet aber im Rahmen der Vorschriften Anwendung finden - wie z.B. erfolgt in dem Fall daß man Lichtenbergern das Vater Sohn Gespräch vorspielte - wie wir jetzt wissen war dieses Vorgehen ja rechtlich im Rahmen.

Ich würde meinen Anwendung findet alles von dem man annimmt daß es rechtlich noch im Rahmen ist und ermittlungstaktisch begründet werden kann.

Fällt etwas vermutlich aus diesem Rahmen kann man das prüfen indem man dagegen vorgeht - bisher ist dazu " MS Geständnis wurde seinem Bruder vorgespielt " jedoch nichts verlautbart worden , vielleicht solltest du das beim Anwalt des MS ja mal anregen ?

JosefK1914-2 schrieb:Ich persönlich sehe so etwas grundsätzlich kritisch.

das kannst du selbstverständlich sehen wie du möchtest :D

JosefK1914-2 schrieb:Erst am Abschluss der Ermittlung kennt man evtl. Mittäter. Im ungünstigsten Fall gibt man dann Täter-Wissen an einen bisher noch nicht in den Fokus geratenen Mittäter preis (direkt oder indirekt).

warum nur den ungünstigsten Fall hernehmen - im günstigsten Fall ergeben sich durch ein solches Vorgehen vielleicht auch Hinweise auf Mittäter oder Mitwisser oder jemand der ein falsches Alibi abgab knickt ein , es gibt zahlreiche Möglichkeiten der Reaktionen ....

JosefK1914-2 schrieb:Nein, ich denke, nicht ohne Grund kennst Du hier keinen anderen Fall.

meine Gründe habe ich ausreichend dargelegt wie ich meine ...

AVIOLI schrieb:die Tatsache daß du nun von " irgendwelchen Richtlinien " sprichst sagt mir nur daß du selbst nicht weißt was du nun für einen Beleg von mir erwartest und wie dieser überhaupt zu erbringen wäre.

Ich vermute, @JosefK1914-2 meinte irgendwelchen internen Anweisungen, wonach es verboten ist, dass Ermittler zu Aufklärungszwecken Personen Ton- oder Videoaufnahmen vorspielen. Dass so etwas natürlich NICHT von vornherein untersagt ist (es kann ja auch zur Entlastung eines TV führen), ergibt sich aus der Logik und wird durch die Entscheidung des Amtsgerichts Bayreuth bestätigt. Solange sich die Ermittler im Rahmen der StPO und der sonstigen Gesetze bewegen, führt nichts zu unerlaubten Ermittlungsmethoden und damit nichts zu potentiellen Beweisverwertungsverboten.

Falls irgendwie hilfreich, ein paar aktuelle Bilder (chronologisch in Laufrichtung aufgenommen) zum Thema Schlossberg und Treppe (die letzten 4 Bilder zeigen die “Rödeltreppe“ um den Schlossberg herum, Bild 2 und 3 eine andere Treppe, die bereits vorher hinter dem Ahornplatz liegt). Bei schönem Wetter sind die Gärten und der Weg um die Schlossmauer durchaus nicht menschenleer. Am Tattag war jedoch so las ich, schlechtes Wetter (kalt und Regen?). Da wäre es denkbar, das eine Flucht bzw. Verfolgung, Tötung und Abtransport des Kindes unentdeckt ablaufen konnte.
Möglicher Ablauf: MS fängt Peggy vor seinem Haus ab (entweder nach Schulende oder abends nach letzter Sichtung), vergeht sich an ihr. Sie schreit (Zeuge hört Schreie zur tatrelevanten Mittagszeit), kann über die Gärten Richtung Schlossberg zunächst flüchten, wird jedoch vom sportlichen MS locker eingeholt. Alternativ Ermordung bereits im Haus und nach der Tat und Verbringung über die Gärten Richtung Schlossplatz zwecks erhoffter unentdeckter “Entsorgung“. Rolle von UK möglicherweise Helfer bei der Verbringung ins Auto. Denkbar wäre auch, dass MS das Kind zunächst im rückwärtigen Garten vergraben und erst (viel?) später verbracht hat (ein möglicher Grund für unvollständiges Skelett?). Der Weg hinter den Gärten ist auch über den Friedhof zugänglich, ist hier aber wohl bekannt.

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@Leser_
Ein kurzes aber ehrliches "Dankeschön"!
Es ist immer gut, einen bildlichen Eindruck zu bekommen.
Hast Du zufällig Fotos vom "unteren Einstieg" gemacht, also vom Henri-Marteau-Platz aus (grob zwischen ehem. Raiffeisenbank und Friedhof)?

@Leser_

jaska schrieb:Ein kurzes aber ehrliches "Dankeschön"!

Da schließe ich mich an. Danke fürs Reinstellen der Bilder.

Leser_ schrieb:Denkbar wäre auch, dass MS das Kind zunächst im rückwärtigen Garten vergraben und erst (viel?) später verbracht hat (ein möglicher Grund für unvollständiges Skelett?).

Ein Gedanke, der nicht fern liegen würde, wenn mit diesem rückwärtigen Garten ein Garten gemeint ist, der zum Haus Marktpl 2 gehörte.
Hier im Thread wurde dies anhand von verschiedenen Karten verneint.
Hat das Haus einen eigenen Garten?