Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, ich habe über diese Problematik schon sehr viel gelesen und ich staune, wie die Ermittler da vorgegangen sind - jedenfalls was man da von Lolarola gehört hat - und kann mir nur vorstellen, dass die relativ unvorbereitet auf Grund der Entscheidung des LGs in die Wege geleitet wurde,

Mit Sicherheit nicht. Die Ermittler kennen das Band schon lange, und sie haben sich sehr wohl überlegt, wann sie was damit anstellen. Die Vorstellung von Polizei und StA als einem kopflosem Hühnerhaufen, der sich in sinnlosem Aktionismus verliert, ist komplett falsch.

Es erschüttert Ermittler auch nicht bis ins Mark, wenn ihnen mal ein beantragter Haftbefehl abgelehnt wird, genau so wenig, wie es einen erfahrenen Strafverteidiger erschüttert, wenn gegen einen Mandanten ein Haftbefehl erlassen wird. Sowohl für StA wie für Verteidiger sind Haftsachen Routine bzw. täglich Brot, mal klappt es, mal sieht der Haftrichter es anders. Na und? Deswegen geht die normale Arbeit weiter und die Welt nicht unter.

jaska schrieb:Mit einer vorgefertigten Meinung gibt es kaum eine Chance, einen Sachverhalt objektiv zu erfassen.Parteiische Menschen als kritischer und damit als seriöser darzustellen ist grotesk.

Das ist natürlich vollkommener Blödsinn, was Du da behauptest. Etwas kritisch betrachten und Seriosität sind zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Die WERTUNG eines voreingenommenen Menschen ist immer mit Vorsicht zu betrachten, kann aber durchaus auch richtig sein. Etwas anderes sind Beobachtungen, welche derjenige schildert. Beobachtungen wird meist auch ein voreingenommener Mensch richtig schildern oder auch ein voreingenommener Mensch kann Theorien aufstellen, welche sich als richtig herausstellen können. Diese von vornherein komplett zu ignorieren ist der falsche Weg.

Wenn man „voreingenommen“ ist, bedeutet das doch nicht von vornherein, dass derjenige mit allen Äußerungen unrecht haben muss. Nein, ihm werden eben Dinge auffallen, die ein anderer nicht Voreingenommener u.U. nicht aufgefallener ist, weil die Herangehensweise einen andere ist. Das sollte auch Dir klar sein.

Wenn man alles in einem Verfahren ignorieren würde, was die angeblich meist voreingenommenste Partei (hier der Angeklagte) von sich gibt, ignorieren würde, hätte man keinen Rechtsstaat mehr. Man gibt ihr im Verfahren ganz bewusst rechtliches Gehör, andernfalls liegt ein rechtfehlerhaftes Urteil vor. Beobachtungen etc. dürfen immer auch voreingenommen Personen schildern, Theorien aufstellen etc. ebenfalls. Nur die Bewertung obliegt dann einer halbwegs neutralen Instanz, der des Gerichts.

jaska schrieb:Schau, genau das wurde mehrfach gemacht. Und weil das Ergebnis nicht genehm war übte man sich in Überkritik. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Und nicht etwa weil es objektive Kritik gab.

Ich habe bisher noch von keinem Gutachten gehört, dass sich mit diesem Vater/Sohn-Gespräch beschäftigt hat. Sollte es Kröber gewesen sein, hat er ein ganz anderes Tatgeschehen für glaubwürdig gehalten. Hätte Kröber das Vater/Sohn-Gespräch für glaubwürdig gehalten, hätte es im 1. Verfahren keine Verurteilung wegen Mordes gegeben, denn selbst @Andante sieht hier weder Mord- noch Totschlag als Kapitaldelikt.

Ich denke daher, dass Du hier für Deine Behauptung eine Quelle liefern solltest. Wo wurde mehrfach Gutachten über das Vater/Sohn-Gespräch erstellt, wo kann ich das nachlesen?

jaska schrieb:Wo ist hier der Bezug zum Fall? Und wenn die beiden User, die hier behaupteten, das Band gehört zu haben, einen konträren Eindruck davon haben- wir magst Du dann deren „ersten Eindruck“, der ja laut Dir sehr bestimmend ist, beim einen abwerten und beim anderen als richtig bezeichnen????

Ich denke, das habe ich hier schon ausreichend erklärt. Lies einfach nach.

Andante schrieb:Mit Sicherheit würden in einer Hauptverhandlung mit MS als Angeklagtem die Leute nicht geladen, denen das Band vorgespielt wurde. Wozu auch? Das Band können sich die Richter selber anhören, und das, was die Zeugen als Meinung darüber sagen würden, was sie von dem Band halten, würde das Gericht nicht interessieren.

So ist es, daher waren diese Fragen eben befremdlich, dass die Ermittler gefragt haben, ob sie die Aufnahme als glaubwürdig erachten. Hier wurde aber behauptet – ich glaube es war @magaretha – dass genau das der Grund war, warum die Aufnahme den Zeugen vorgespielt wurde. Das war der Auslöser dieser aktuellen Diskussion.

In solchen Verfahren sollen gerade Zeugen keine Wertungen durchführen, weil solche Wertungen in der Regel nicht überprüfbar sind. Sie sollen nur ihre Beobachtungen schildern. Darauf machen Richter die Zeugen in der Regel am Anfang der Befragung auch aufmerksam.

Und basieren aus Deiner Sicht entsteht hier wiederholt die Frage, warum haben die Ermittler denn bloß die Aufnahme vorgespielt, anstatt ihnen ein Protokoll einfach zu geben. Das wirft eben bzgl. des Sinns im Zusammenhang mit der Frage „Halten sie das für glaubwürdig“ viele Fragen auf, welche bisher nicht beantwortet wurden und offenbar auch einige Teilnehmer hier irritiert haben dürften.

Und ja, nun komme ich zu dem Fazit, Sie scheinen mir also recht geben zu wollen, dass diese Zeugenbefragung letzendes in der Hauptverhandlung keine Rolle spielen wird. Das versuche ich hier schon auf mehreren Seiten den Leuten klar zu machen, Danke.

Andante schrieb:Mit Sicherheit nicht. Die Ermittler kennen das Band schon lange, und sie haben sich sehr wohl überlegt, wann sie was damit anstellen. Die Vorstellung von Polizei und StA als einem kopflosem Hühnerhaufen, der sich in sinnlosem Aktionismus verliert, ist komplett falsch.

Das ist eine reine Spekulation mehr nicht. Aber wenn nicht, dann kannst Du ja sicher die Frage beantworten, warum die Ermittler nicht schon viel früher diese Aufnahme den Zeugen vorgespielt haben um nicht deutlich mehr für den Haftbefehl in der Hand zu haben und warum diese die Zeugen nach der Glaubwürdigkeit befragt haben, obgleich das - wie Sie selber sagen - für das spätere Verfahren uninteressant ist.

JosefK1914-2 schrieb:warum diese die Zeugen nach der Glaubwürdigkeit befragt haben, obgleich das - wie Sie selber sagen - für das spätere Verfahren uninteressant ist.

Das liest sich so, als dürften Ermittler nur Fragen stellen, die in einem Verfahren Bedeutung haben könnten.
Das ist Blödsinn, würde ich mal so sagen :D
Oder gibt es da etwas, was das belegt?

@JosefK1914-2
Unglaublich Deine Art hier, Argumente zu verdrehen.
Ich habe nie behauptet, dass es ein Gutachten zu dem Vater-Sohn-Gespräch gibt. Davon weiß ich nichts und werde dementsprechend mich auch nicht äußern können.


Du sprachst allgemein von Gutachtern, die einen Sachverhalt unvoreingenommen analysieren und deshalb einschätzen können.

JosefK1914-2 schrieb:Ein Gutachter muss auch genau auf so etwas achten. Ihm darf es nicht um den ersten Eindruck gehen, er wird das Gespräch im Einzelnen analysieren

Das habe ich aufgegriffen, weil so sehr Du hier die Standards eines Gutachters hervorhebst, so wurde doch gerade im Fall Peggy auch hier auf Allmy jedes Gutachter-Ergebnis kleingeredet.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist natürlich vollkommener Blödsinn, was Du da behauptest.

Blödsinn ist eher, dass Du uns für so dumm hältst, Deiner kruden Logik vom Vorzug parteiischer Meinungen zu folgen.

Du hattest die letzten Tage lauter Sachen verwechselt, musstest zurückrudern, hattest ohne genaue Kenntnisse über vom Presserat beanstandete Artikel gleich den Stab gebrochen, eine weitere Entscheidung des Presserates völlig ignoriert, hast Rödel quasi einen Freibrief ausgestellt für alle Ungeheuerlichkeiten, hattest Deinen Brass auf Lapp sehr sehr deutlich zu verstehen gegeben und nun erfindest Du noch vermeintliche Behauptungen, die andere User geäußert haben sollen und verlangst dafür auch noch Quellen.

Das ist mehr als erhellend. Leider nicht in dem Sinn, der Dir wohl dabei vorschwebt.

JosefK1914-2 schrieb:Und basieren aus Deiner Sicht entsteht hier wiederholt die Frage, warum haben die Ermittler denn bloß die Aufnahme vorgespielt, anstatt ihnen ein Protokoll einfach zu geben. Das wirft eben bzgl. des Sinns im Zusammenhang mit der Frage „Halten sie das für glaubwürdig“ viele Fragen auf, welche bisher nicht beantwortet wurden und offenbar auch einige Teilnehmer hier irritiert haben dürften.

Es kann sein, dass die Personen, denen die Aufnahme vorgespielt wurde, gefragt wurden, was sie davon halten. Ob die Ermittler das wirklich wissen wollten oder etwas ganz anderes bzw. noch anderes dazu, ob sie die Gelegenheit gekommen sahen, die bis dahin doch recht große „Macht“ der BI in Lichtenberg und ein damit evtl. verbundenes heimliches „Schweigegebot“ zu durchbrechen: wer weiß das schon. Jedenfalls ist auffällig, dass das Vorspielen zu einem Zeitpunkt geschah, als die Vorgänge um MS große mediale Bedeutung angenommen hatten und sicher auch vielfach Gesprächsstoff in Lichtenberg waren. Man erinnere sich nur an die „dramatische“ Entlassung von MS aus der U-Haft an Heiligabend.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eine reine Spekulation mehr nicht. Aber wenn nicht, dann kannst Du ja sicher die Frage beantworten, warum die Ermittler nicht schon viel früher diese Aufnahme den Zeugen vorgespielt haben um nicht deutlich mehr für den Haftbefehl in der Hand zu haben und warum diese die Zeugen nach der Glaubwürdigkeit befragt haben, obgleich das - wie Sie selber sagen - für das spätere Verfahren uninteressant ist.

Für das Haftbefehlsverfahren ist die Meinung der Befragten genau so uninteressant. Was hätte der Haftrichter damit anfangen sollen, wenn der eine Befragte dies zum Band gesagt hätte und der andere das? Für die Frage, ob ein dringender Tatverdacht wegen Mordes gegen MS zu bejahen ist oder nicht, wären die Meinungen der Befragten zum Band irrelevant. Selbstverständlich wussten und wissen dies auch die Ermittler.

JosefK1914-2 schrieb:Hätte Kröber das Vater/Sohn-Gespräch für glaubwürdig gehalten, hätte es im 1. Verfahren keine Verurteilung wegen Mordes gegeben, denn selbst @Andante sieht hier weder Mord- noch Totschlag als Kapitaldelikt.

Moment mal, das ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Das erste Urteil gegen UK erfolgte wegen Mordes, und als Mordmerkmal wurde damals vom erkennenden Gericht Verdeckungsabsicht in Bezug auf eine vorher von UK an Peggy verübte Sexualstraftat angenommen. Das Urteil ist bis heute der Öffentlichkeit im Wortlaut nicht zugänglich, deshalb weiß keiner, wie das Gericht damals das Glaubwürdigkeitsgutachten betreffend Uk von Prof. Kroeber bewertet hat, wie der Inhalt dieses Gutachtens ist, ob und mit welchem Ergebnis sich Prof. K. darin mit dem Band auseinandergesetzt hat.

Mir ist es auch immer noch viel zu wenig, was wir über den Inhalt des Bandes wissen. Man kann aus den paar Bruchstücken, die daraus bekannt ist, keine abschließende strafrechtliche Wertung herleiten, vorausgesetzt, dass UK auf dem Band überhaupt die Wahrheit, und nichts als die Wahrheit schildert, was ja auch noch fraglich ist. Mir zB fehlt bisher völlig, wie MS und UK an dem betreffenden Tag überhaupt zusammengekommen sind und was UK seinem Vater dazu erzählt hat. Hatten MS und UK sich verabredet, Peggy abzupassen? Was hatten sie dann vor? Hat UK das seinem Vater geschildert? Wie hat der Vater reagiert? Wie sind Vater und Sohn am Ende des Gesprächs verblieben, dh gab es eine Strategie, wie sich jeder ab jetzt verhalten und was er sagen und was er nicht sagen sollte, gerade auch in Bezug auf MS? All das sind für uns völlig offene Fragen.

Was schließlich MS betrifft, ist es mE richtig, dass keine U-Haft verhängt wurde. Es fehlt nun mal am dringenden Tatverdacht wegen Mordes. Wo ist ein Mordmerkmal? Und gab es bei MS überhaupt einen Tötungsvorsatz? Selbst wenn UK in den wenigen Sätzen, die wir vom Band kennen, die Wahrheit sagt, kann man genausogut fahrlässige Tötung, Körperverletzung mit Todesfolge o.ä. in Erwägung ziehen. Die Hinweise auf ein anderes Delikt als Mord wiegen schwer. U.a. mit eben dieser Begründung wurde ja auch richtigerweise der Haftbefehl abgelehnt.

@JosefK1914-2

Im Grunde haben wir hier bei MS die gleiche Konstellation wie im Mordfall Ursula Herrmann. Nicht verjährt wäre in beiden Fällen nur Mord. Gegen MS wird deswegen ermittelt (Anlass gab es durch die Pollen- und Renovierungsmüllfunde, das Sparkassenfoto und die dazu nicht passende Aussage von MS, nicht mit dem Auto unterwegs gewesen zu sein),ein Haftbefehl wurde allerdings mit dem Hinweis auf fehlende Anhaltspunkte für das Vorliegen eines Mordmerkmals abgelehnt. Im Fall Ursula Herrmann wird und muss die StA prüfen, ob es zureichende tatsächliche Anhaltspunkte im Sinne der StPO (mindestens in der Art wie bei MS) gegen Verdächtige eben wegen Mordes gibt. Ob dort dann jemals ein Haftrichter Haftbefehl erlassen würde, steht in den Sternen.

jaska schrieb:Du sprachst allgemein von Gutachtern, die einen Sachverhalt unvoreingenommen analysieren und deshalb einschätzen können.

JosefK1914-2 schrieb:
Ein Gutachter muss auch genau auf so etwas achten. Ihm darf es nicht um den ersten Eindruck gehen, er wird das Gespräch im Einzelnen analysieren

Das habe ich aufgegriffen, weil so sehr Du hier die Standards eines Gutachters hervorhebst, so wurde doch gerade im Fall Peggy auch hier auf Allmy jedes Gutachter-Ergebnis kleingeredet.

Ehe Du hier lospolterst, solltest Du mal wirklich das lesen, worauf Du Dich überhaupt beziehst.

Das, was Du von mir zitiert hast, zeigt deutlich, dass ich mich auf die Begutachtung des Gesprächs bezog. Du hast es ja selber zitiert:

Ihm darf es nicht um den ersten Eindruck gehen, er wird das Gespräch im Einzelnen analysieren

Es ging die ganze Zeit um das Vater/Sohn-Gespräch. Plötzlich zu behaupten, es ginge mir um Begutachtungen allgemein, ist offensichtlich von Dir einen fehlerhafte Interpretation.

Also gut, dann wäre das geklärt, es scheint bisher noch kein bekanntes Gutachten des Vater/Sohn-Gespräches zu geben.

jaska schrieb:Du hattest die letzten Tage lauter Sachen verwechselt, musstest zurückrudern

Errare humanum est. Du selber hast gerade einen wesentlichen Teil von mir nicht beachtet und daher falsches behauptet, fass Dir mal selber an die Nase. Wenn man sich in einer Sache oder auch mehreren Sachen irrt, kann man in anderen Sachen recht haben. Und vorliegend versteht sich dies eigentlich von selbst.

Andante schrieb:Mir ist es auch immer noch viel zu wenig, was wir über den Inhalt des Bandes wissen. Man kann aus den paar Bruchstücken, die daraus bekannt ist, keine abschließende strafrechtliche Wertung herleiten, vorausgesetzt, dass UK auf dem Band überhaupt die Wahrheit, und nichts als die Wahrheit schildert, was ja auch noch fraglich ist. Mir zB fehlt bisher völlig, wie MS und UK an dem betreffenden Tag überhaupt zusammengekommen sind und was UK seinem Vater dazu erzählt hat. Hatten MS und UK sich verabredet, Peggy abzupassen? Was hatten sie dann vor? Hat UK das seinem Vater geschildert? Wie hat der Vater reagiert? Wie sind Vater und Sohn am Ende des Gesprächs verblieben, dh gab es eine Strategie, wie sich jeder ab jetzt verhalten und was er sagen und was er nicht sagen sollte, gerade auch in Bezug auf MS? All das sind für uns völlig offene Fragen.

Richtig, die sind im ersten Verfahren aber unbeachtet geblieben. Im zweiten ist auch unter der Kenntnis dieses Gesprächs ein Freispruch erfolgt. Letzendes siehst auch alles noch vollkommen offen an. Vielleicht solltest Du das hier im Forum mal etwas deutlicher machen. Genau das versuche ich die ganze Zeit klarzustellen, die gleiche Problematik sieht nach wie vor das LG, obgleich es dies alles vorliegen hat und nicht auf den Lapp-Artikel beschränkt ist. Schlüsse hierzu sind aktuell verfrüht, mein ständiges Reden. Die Bruchstücke, welche Lapp erwähnt, werden hier aber fast schon als bare Münze genommen.

@JosefK1914-2

Ich warte noch auf die Forschungsergebnisse, zu der von dir behaupteten Studie. Nachdem du weiterhin an deiner (für mich kruden) Meinung hängst, interessiert mich diese Studie jetzt brennend.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das, was Du von mir zitiert hast, zeigt deutlich, dass ich mich auf die Begutachtung des Gesprächs bezog.

Die es ja nicht gibt oder von der wir nicht wissen, richtig? Insofern hast Du da Ansprüche an die Arbeit eines Gutachters formuliert und suggeriert, dass Du eine solche analysierende Herangehensweise für richtig erachtest, ungesehen des ersten Eindruckes. Genau darauf bezog sich mein Einwand.
Aber ach, lassen wir das.
Du bist trotzig und versuchst, aus Nichts eine Argumentation zu basteln. Warum "wir" dem ausgeschlossenen und parteiischen Waderlbeisser mehr glauben sollen als der Userin, die vor lauter Bedrängen hier gleich wieder freiwillig ging. Diese Argumentation wird einfach nie gut und überzeugend, egal welche angeblichen Studien Du noch auffahren solltest, die dann doch wieder nicht passen. Du wolltest uns weismachen, wie wichtig ein (auch parteiischer) erster Eindruck ist. Ich halte dagegen und sage, dass gerade mit einer Meinung im Hinterkopf eine objektive Beurteilung schwierig bis unmöglich ist.
Dein Gekeife um den "kleinen Sieg" Rödels durch die Missbilligung des Presserates ist ein Paradebeispiel hierfür: Du kennst weder den angemahnten Artikel oder die Passage noch die Argumentation des Presserates. Bist aber sofort im Bild und haust in die völlig unbekannte Kerbe. Eben weil Deine Sympathieträger und Feindbilder schon feststehen. Da ist der Blick fürs Eigentliche natürlich verbaut.
Aber wie Du schreibst: errare humanum est.
Mir ging es ja gerade um die Irrtümer, die aus Übereifer und voreiligem Triumph entstehen und mit mehr Besonnenheit bzw. Objektivität vermieden werden könnten.
Insofern sind wir ja dann doch wieder irgendwie beim Thema.
Quod erat demonstrandum...

JosefK1914-2 schrieb:Also gut, dann wäre das geklärt, es scheint bisher noch kein bekanntes Gutachten des Vater/Sohn-Gespräches zu geben.

Wer sollte überhaupt auf die Idee kommen, ein solches Gutachten erstellen zu lassen, zu welchem Zweck überhaupt??

JosefK1914-2 schrieb:Schlüsse hierzu sind aktuell verfrüht, mein ständiges Reden. Die Bruchstücke, welche Lapp erwähnt, werden hier aber fast schon als bare Münze genommen.

Zwangsläufig ist das so, haben wir ansonsten doch keine Informationen. Der Kanzlei Henning scheint da auch nichts vorzuliegen. Und was "verfrüht" anbelangt, von wann ist das Tonband? :D

jaska schrieb:Die es ja nicht gibt oder von der wir nicht wissen, richtig? Insofern hast Du da Ansprüche an die Arbeit eines Gutachters formuliert und suggeriert, dass Du eine solche analysierende Herangehensweise für richtig erachtest, ungesehen des ersten Eindruckes. Genau darauf bezog sich mein Einwand.

Dann hättest Du das ausreichend kenntlich machen müssen. Aus Deiner Bemerkung ließ sich nicht erkennen, dass Du offenbar das Kröber-Gutachten meintest, ein einziges, Du sprachst aber auch von mehrfachen Untersuchungen.

Beleg:

jaska schrieb:Schau, genau das wurde mehrfach gemacht. Und weil das Ergebnis nicht genehm war übte man sich in Überkritik. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Und nicht etwa weil es objektive Kritik gab.

Worauf sich das "mehrfach" bezog (hier offenbar nur auf das einen Kröber-Gutachten und das musste korrigiert werden), konnte ich keinen Ahnung haben. Hier gleich loszupoltern, als ich nach diesen mehrfachen Untersuchungen fragte, hattest Du nicht den geringsten Grund.

Wenn man die Herangehensweise für richtig hält, bedeutet das nicht, das jedes Gutachtem was auf dieser Basis erfolgt, richtig ist. Wenn man ein Gutachten bemängeln, bedeutet das nicht, dass man diese Art der Analyse insgesamt für falsch hält, das versuchst Du mir hier ins Wort zu legen.

Kröber musste auf Vorhaltungen des Gerichts sein Gutachten auch korrigieren, also er musste selber zugeben, dass es fehlerhaft war. Wenn Du meinst, dass hier nur als marginale Änderung anzusehen, solltest Du eigentlich Dich wundern, diese für Dich scheinbar marginale Änderung hat im Ergebnis zum Freispruch geführt. Dir sollte klar sein, dass Deine Sichtweise irgendwo einen Haken hat.

jaska schrieb:Diese Argumentation wird einfach nie gut und überzeugend, egal welche angeblichen Studien Du noch auffahren solltest, die dann doch wieder nicht passen. Du wolltest uns weismachen, wie wichtig ein (auch parteiischer) erster Eindruck ist. Ich halte dagegen und sage, dass gerade mit einer Meinung im Hinterkopf eine objektive Beurteilung schwierig bis unmöglich ist.

"Beurteilungen" sind schwierig, weil die meist nur in die eine Richtung geht, aber sie müssen auch nicht falsch sein. In meinen Beiträgen ginge es aber nicht um "Beurteilungen" sprich Wertungen sondern um die BEOBACHTUNG, dass es der Vater von UK war, der MS ins Spiel brachte, der Unterschied sollte Dir eigentlich klar sein. Willst Du behaupten, dass Waderlbeisser bei dieser Beobachtung gelogen hat?

Und woher weißt Du, ob die andere Userin eigentlich neutral war? Sie hatte das behauptet, aber das ist kein Nachweis.

jaska schrieb:Diese Argumentation wird einfach nie gut und überzeugend, egal welche angeblichen Studien Du noch auffahren solltest, die dann doch wieder nicht passen.

Es ist natürlich wieder mal typisch, für etwas ein Beleg zu forderst, was ich nie behauptet habe. Dir scheint der Unterschied zwischen Beobachtung und Bewertung nicht klar zu sein. Für einen Bewertung sind aber Zeugen in Rechtsverfahren gar nicht zuständig, sie sollen eben nur BEOBACHTUNGEN schildern. Daher irritieren mich eben die Fragen, welche die Ermittler gestellt haben, weil eben solche Bewertungen nicht überprüfbar sind.

Ich halte daher die Befragung für schlecht vorbereitet. Die Behauptungen der Userin hier im Thread belegen das auch. Sie wusste offenbar zum Zeitpunkt der Befragung ihrer Eltern nicht, warum sie meinte, dass sie das Gespräch für glaubwürdig hielt. Erst nachdem sie mit einem anderen Zeugen sprach, meinte sie, dass es das angebliche fehlende Lächeln war, ob das wirklich IHRE eigen Beobachtung wirklich war, kann man in Frage stellen. (die Problematik von Gesprächen zwischen Zeugen sollte auch Dir bekannt sein). Mit der Wertung, welche die Ermittler abgefragt haben, kann man nichts anfangen. Mit der Beobachtung des Lächelns evtl. schon. Denn dann könnte ein Gutachter beurteilen, ob so etwas überhaupt in dieser alles andere als alltäglichen Situation überhaupt ein ausreichendes Kriterium sein kann. Auch könnte untersucht werden, ob überhaupt es wirklich so ist, dass man dieses Lächeln überhaupt "hört", ob beispielsweise die Qualität der Aufnahme überhaupt zulässt. Ohne die Nennung der Gründe, worauf diese Abschätzung der Glaubwürdigkeit basiert, ist so eine Bewertung wertlos. Wie gesagt, dass sind eben Anzeichen dafür, dass diese Aktion schlecht vorbereitet war.

Das kann man nun auch nicht mehr nachholen, denn die Zeugen dürften inzwischen miteinander gesprochen haben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich warte noch auf die Forschungsergebnisse, zu der von dir behaupteten Studie. Nachdem du weiterhin an deiner (für mich kruden) Meinung hängst, interessiert mich diese Studie jetzt brennend.

Das wovon Du eine Studie verlangst, habe ich nie behauptet, dass es dazu einen gäbe, lies einfach mal nach.

Ich behaupte nur, dass einen voreingenommen Partei schlicht und einfach eine andere Sichtweise hat , welche durchaus auch richtig sein kann. Worauf ich im wesentlichen aber abspiele ist, dass eine solche Personen BEOBACHTUNGEN macht, welche andere übersehen haben können, weil die Sichtweise eine andere ist. Auf dieser Kenntnis dieser Tatsache baut unser Rechtsstaat auf, der Angeklagte kann sich verteidigen und das Gericht MUSS sich mit seiner Argumentation etc. befassen, eben weil diese auch der Wahrheit näher kommen KANN. Das sind hier eigentlich selbstverständliche Dinge.

JosefK1914-2 schrieb:Das wovon Du eine Studie verlangst, habe ich nie behauptet, dass es dazu einen gäbe, lies einfach mal nach.

Doch. Lies mal du nach, bitte. Ich habe gestern zitiert WAS du geschrieben hast. Ich werde hier nicht den Thread aufblähen und doppelt und dreifach zitieren weil du dich nicht mehr erinnern kannst, was du geschrieben hast.

Schwurbel doch nicht rum und bring die Quelle zu diesen" Forschungsergebnissen". Ich warte...

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich bezweifle auch, dass jemand der parteiisch und voreingenommen ist, ehrlich beobachten kann. Ein Aussenstehender ist doch da viel besser, meine ich.

Was bedeutet eigentlich "ehrliche Beobachtungen"?

Zeugen machen Beobachtungen. Es ist bekannt, dass verschiedenen Zeugen - z.B. bei Auto-Unfälle - unterschiedliche Beobachtungen machen, aber was ist nun eine ehrliche Beobachtung. Eine Beobachtung kann eigentlich nur wahr oder falsch sein oder in Teilen war. Du bringst hier plötzlich einen moralische Komponente ins Spiel, welche die Justiz nicht kennt.

In Wirklichkeit hat der "voreingenommen" eben nur eine andere Sichtweise und ihm fallen Dinge auf, die ein anderer übersieht. Ähnlich wie der lokale Standpunkt eines Zeugen beim Verkehrsunfall einen Rolle spielt.

Und wie gesagt, das spielt in unserem Rechtsstaat eine ganz wichtige Rolle, auch der Angeklagte kann seine Sichtweise schildern und das Gericht hat die abzuwägen und zu beurteilen. Soll aus Deiner Sicht dem Angeklagten dies genommen werden, nur weil seine Sichtweise angeblich nicht "ehrlich" wär. Wissen kann man das gar nicht, weil man die Wahrheit gar nicht kennt.

JosefK1914-2 schrieb:Die Bruchstücke, welche Lapp erwähnt, werden hier aber fast schon als bare Münze genommen.

Nicht nur fast – sondern sie werden als bare Münze genommen!

Und auf welcher Grundlage beruht das? Weil selbst UKs Betreuerin Teile, der von Lapp erwähnten Bruchstücke bestätigte, indem sie aus den Aufzeichnungen des Bandes zitierte, die sich dann auch haargenau mit denen von Lapp deckten.

Nur, die Interpretation dieser Bruchstücke seitens der Betreuerin deutet auf eine andere, nämlich mit Scheuklappen behaftete Sichtweise.

Und das natürlich alles, nachdem zunächst mal die erlogenen Behauptungen aufgestellt wurden:

-Erdal K. kann sich an ein derartiges Gespräch nicht erinnern
-Es hat NIE ein derartiges Gespräch stattgefunden
-Das Band ist eine Fälschung

Ich persönlich wünschte, Lapp hätte noch wesentlich mehr "Bruchstücke" aus dem Band erwähnt! Denn da soll es ja zumindest noch ein Indiz, lt. @Lolarola gegeben haben...

Und @waderlbeissers Bewertung des Bandes sehe ich ähnlich, wie der Psychologe die Aussagen von MS`s Ehefrau, "ihr Mann wäre unschuldig, er habe ihr immer alles gesagt, er habe sie nie angelogen, er habe ihr immer die Wahrheit gesagt" (mimimi) sieht:

https://www.rtl.de/cms/mordfall-peggy-mein-mann-ist-unschuldig-sagt-die-ehefrau-des-hauptverdaechtigen-4334082.html

Was an den Vorwürfen wirklich dran ist, lässt sich schwer sagen. Psychologe und Verhaltenstherapeut Dr. Christian Lüdke glaubt, dass die Vorwürfe auch eine Art Schutzmechanismus für die Ehefrau sein könnten. "Alles das tut sie nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung. Würde sie das Ganze reflektieren, würde sie in ihrem tiefsten Inneren spüren, dass möglicherweise doch ein Fünkchen Wahrheit daran ist und das würde sie und ihr ganzes Leben massiv erschüttern", meint der Therapeut.

Wenn @waderlbeisser nur diese eine Stelle, in der Erdal angeblich MS als erster genannt haben soll, als bedenklich ansieht, dann sollte sie/er sich auch mal fragen, warum Erdal MS ins Spiel brachte. Doch nicht etwa, weil UK seit vielen Jahren keinerlei Kontakt zu MS hatte, oder weil Erdal MS gar nicht gekannt haben will!? Erdal K. muss doch einen Grund gehabt haben, warum er explizit MS ins Spiel brachte.

margaretha schrieb am 22.03.2019:Seine Betreuerin Gudrun Rödel zitiert selbst ungehemmt aus dem Mitschnitt für die Öffentlichkeit. Dies zeigt ihre Facebook-Seite. Sie teilt aller Welt mit: Ulvis Vater widerspreche auf der Aufnahme immer der Version seines Sohnes, der Manuel S. könne es gar nicht gewesen sein. Wörtlich sagt er: „Der S. hat ein Alibi, der war nicht dabei.“

So wie sich das - für mich - anhört, war Erdal K. bis zu diesem Augenblick davon übrzeugt, dass sein Sohn die Tat alleine begangen hatte, ohne die Beteiligung einer weiteren Person. Demnach muss Erdal K. doch mit i-welchen Vorkommnissen, bzgl. der Tat vertraut gewesen sein.

JosefK1914-2 schrieb:Und wie gesagt, das spielt in unserem Rechtsstaat eine ganz wichtige Rolle, auch der Angeklagte kann seine Sichtweise schildern und das Gericht hat die abzuwägen und zu beurteilen.

Mal grundsätzlich folgendes: Wir stehen hier nicht vor Gericht und haben auch als solches nicht zu entscheiden.

Aber es steht uns frei hier unsere Meinung kundzutun, sowie Spekulationen zu äußern, solange sie nicht als Tatsachen in den Raum geworfen werden. Dazu sind Foren wie Allmystery da

Die ständige Paragraphenreiterei, das Herumreiten auf der Rechtsstaatlichkeit und das Vorgeben eine bestimmte Meinung vertreten zu müssen, gehen einem ehrlich gesagt, in diesem Fall langsam aber sicher auf die Nerven. Schön immer darauf achten, dass die Rechte der Täter nicht verletzt werden und sie womöglich nicht noch als Opfer da stehen könnten.

Dass hier in diesem Fall seit 18 Jahren gelogen und vertuscht wird, da hat Frau Rödel recht – die Frage bleibt: Wer lügt und wer vertuscht?
Weshalb versucht man, die Ermittlungen bei jeder Gelegenheit zu behindern und allen an der Aufklärung des Mordes Beteiligten, Steine in den Weg zu legen? Warum nur?

kätzchen4 schrieb:Und das natürlich alles, nachdem zunächst mal die erlogenen Behauptungen aufgestellt wurden:

-Erdal K. kann sich an ein derartiges Gespräch nicht erinnern
-Es hat NIE ein derartiges Gespräch stattgefunden
-Das Band ist eine Fälschung

Ich grübel schon die ganze Zeit, warum auf den letzten Seiten mehrfach die Begriffe Gutachter und Gutachten Verwendung finden.

JosefK1914-2 schrieb:Ich habe bisher noch von keinem Gutachten gehört, dass sich mit diesem Vater/Sohn-Gespräch beschäftigt hat.

Und die Rödel ließ bereits vor einem halben Jahr wissen:

Der Vater von Ulvi weiß ganz genau, dass er ein derartiges Gespräch mit seinem Sohn nie geführt hat.

Frage:
Soll da jetzt ein Gutachten her, dass die Echtheit dieses Tonbandes bestätigt?

sie schrieb, es sei eine Fälschung.. daran kann ich mich ganz genau erinnern..

und dann empörte sie sich, wie Lapp wohl an das Band gekommen ist, sie aber nicht an die Spurenakte..