Peggy Knobloch

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ApisMelli

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 05:27

Erst einmal chapeau für @jaska ! Hast dich die ganze Zeit nicht beirren lassen.
Ich gebe zu, ich lag falsch mit dem H.E.!
Z.Z. "zahne" ich aber immer noch mit dem Tatort. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass zwei erwachsene Männer ein neunjähriges Mädchen durchs halbe Dorf treiben und es am Ende ersticken. Ach wenn der Weg etwas abseits liegt, so war er doch einsichtig und vor allem wird doch Peggy auch laut geworden/gewesen sein.
Ein geplanter Missbrauch - und nichts anderes war es - auf offener Straße, kann ich nicht glauben.
Ich halte einen anderen Tatort für wahrscheinlicher. Da gibt es die Baustelle von M.S.; für diesen Ort spricht einiges. Letzte Sichtung in der direkten Nähe und auch direkt am Nachhauseweg. Durch die Rückseite sollte auch die "Entsorgung" sehr gut möglich gewesen sein.
Am ehesten halte ich jedoch - auch wenn es auf den ersten Blick abwegig erscheint - Ulvis Wohnung (Kirchgasse, Nr. kennt ihr) für den Tatort. Peggy kannte diese Wohnung. Ulvi wird sie abgefangen und mit einem Versprechen dorthin gelockt haben. Der andere war schon da. Ich erinnere an die Geschichte die P.H. der Polizei - ohne Insiderwissen - erzählt hat. Wenn es da nur die kleinste Möglichkeit/Chance geben sollte, würde ich die Forensiker dort noch mal hinschicken. Hintergrund: M.S. hat in Abrede gestellt mit Ulvi näher in Kontakt zu stehen. Wenn aber etwas von ihm in der Kirchgasse gefunden würde ..... Wie soll man ihm sonst beikommen?
Noch eine Beobachtung : Es gibt z.Z. eine Menge Provokationen hier im Forum - ich finde die seriösen Teilnehmer müssen ja nicht auf jeden "Gaul" aufspringen/bzw. Mist beantworten.

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jaska

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 07:54

@ApisMelli

ApisMelli schrieb:Ein geplanter Missbrauch - und nichts anderes war es - auf offener Straße, kann ich nicht glauben.

Es geht alles leichter zusammen, wenn man nicht von einem geplanten Missbrauch ausgeht. Ich hatte vor einiger Zeit einige Gründe aufgeschrieben, die für mich gegen eine Planung für den 7. Mai 2001 sprechen: Beitrag von jaska (Seite 4.365)

Reduziert man das Geschehen auf eine fast zufällig Begegnung ("fast" deshalb, weil Ulvi K. ja auf das Mädchen gewartet haben will, um sich zu entschuldigen) und zieht in Erwägung, dass das Mädchen erst mal ruhig vielleicht zurückwich und in den Weg zu den Schrebergärten einbog, so muss Niemandem etwas aufgefallen sein. Dann eine konfrontierende Situation, die für mich persönlich nicht mal zwingend was mit einem Missbrauch zu tun haben muss. Da reicht ein Streitgespräch mit einer drohenden/keifenden Peggy. Irgendeine Bemerkung, die alles aufschaukelte, ein davonrennendes Mädchen, das hinfällt und weint. Überforderte Anwesende, die das Mädchen zur Ruhe bringen wollen/müssen und ohne es zu wollen bzw. ohne Intention kommt es zum Tod des Mädchens. Dann die vermeintliche Einhaltung der Routine (Ulvi K. ging zum Holzschlichten) und als Verbringer fungierte Manuel S., der als Einziger zeitlich flexibel war und ein Auto hatte.
Für mich ist diese Sache rund und passt hervorragend auch zu der Alibilücke am Abend. Die beiden müssen Gelegenheit gehabt haben, mindestens einmal sich gegenseitig auf das Schweigen über die ganze Sache einzuschwören.

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ApisMelli

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:16

@jaska
Verstehe deine Gedanken. Aber wie kommt MS jetzt ins Bild?

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EclipseFirst

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:31

Alex9247 schrieb:Aber nicht so schlimm

Danke, ich wollte ganz sicher niemandem etwas unterstellen. :-)

Andante schrieb:Das ist eben die Frage, ob sich nachweisen läßt, dass in Bezug auf MS Vorsatz in Bezug auf eine Tötung, gar in Bezug auf ein Mordmerkmal vorliegt. Er (und auch UK) können ja auch geglaubt haben, Peggy sei tot, obwohl sie vielleicht nur bewusstlos war. Auffällig ist jedenfalls, dass beide - vergebliche - Wiederbelebungsversuche erwähnen. Also war Peggy da wirklich schon tot, oder aufgrund der vergeblichen Versuche wurde sie für tot gehalten.

Es wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass MS trotz seiner Mitgliedschaft in der freiwilligen Feuerwehr in der damaligen Situation (Panik, Stress) es nicht umbedingt gemerkt haben müsste, dass Peggy vielleicht (!) noch nicht tot war, als sie verbracht wurde.

Ventil schrieb:ich komme aus der Anästhesie, mache jährlich Auffrischungskurse in Sachen "Leben retten"...ist schwer und ich glaube nicht, dass der schlichte Feuerwehrmann, geschweige denn Ulvi dazu in der Lage waren

Ja, denn es lag zu Beginn der Szene ganz sicher keine Tötungsabsicht vor. Das sind ja keine Killer, sondern charakterlich unreife Dorfjugend mit Rest-Infantilität. Da "ist was passiert". Panik, Kopflosigkeit. Warum sollen die nicht (viel zu) kurz versucht haben, jemanden wiederzubeleben, der (vielleicht) noch nicht tot war?

Sie handelten also, als sei sie tot und M. S. fuhr den vermeintlichen Leichnam fluchtartig irgendwo hin, "Hauptsache weg von hier". Wegen dieser Kopflosigkeit vermute ich, dass es nicht direkt zum späteren Auffindeort ging, der mir für eine kopflose Panikreaktion zu gut ausgewählt scheint (= reine Vermutung meinerseits und tut letztlich nix zur Sache, es könnten damit aber einige scheinbar widersprüchliche Beobachtungen plausibilisiert werden).

jaska schrieb:Ab einem gewissen Zeitpunkt gab es kein Zurück mehr. Diese Ängste vom Täter oder Zuschauer müssen nicht mal objektiv nachvollziehbar gewesen sein. Es geht einfach um eine rein subjektive Handlung bzw. Entscheidung unter enormem Stress.

Ein Point of no return ... ab dem die Sache einfach nur noch durchgezogen wurde ... lag spätestens dann vor, wenn die arme Maus am Verbringungsort wieder Lebenszeichen zeigte. Sie muss noch gelebt haben, falls die Pollenspur richtig gedeutet wurde.

otternase schrieb:in dem Moment, wo es schieflief, die Sache ‚ungeschehen‘ machen zu wollen, also Wiederbelebung zu Versuchen

Der enorme Stressfaktor ist überhaupt nicht hoch genug zu bewerten. Das waren/sind zwo Typen, die nicht auf der Erfolgsseite des Lebens stehen, aber keine geübten Kriminellen sind und keine Routine in der Bewältigung exzessiver Stressfaktoren haben. Erste Reaktion: Ungeschehen machen (so etwas wie "Wiederbelebungsversuche"), zweite Reaktion: Wegschaffen, so schnell wie möglich. U. K. ist der ernsthaften Überzeugung, er habe das kleine Mädchen umgebracht. M. S. lässt ihn natürlich in diesem Glauben!

Andante schrieb:der Proband also entgegen dem Gutachtenergebnis gelogen bzw. die Wahrheit gesagt hat

Blaubeeren schrieb:Ob das Gutachten den wirklichen Wahrheitsgehalt der Aussagen attestiert, ist wiederum eine zu große Erwartungshaltung an den Gutachter. Er ist kein Wahrsager sondern muss mit fundierten wissenschaftlicgen Erkenntnissen seine Analyse durchführen.

Wie wäre es mit einer Mischung? Ein bisschen geirrt (Hand aufs Herz, welcher intellektuell durchschnittlich bestückte Mensch erinnert sich wirklich haargenau an eine Situation exzessivsten Stresses?), ein bisschen vielleicht auch gelogen - aber ein solider Kern Wahrheit, um den herum noch ein bisschen gesponnen/geirrt wurde. Ob bzw. wie viel von dem Geständnis gelogen oder falsch-erinnert war, kann ein Gutachter überhaupt nicht beurteilen, sondern nur die grundsätzliche Fähigkeit des Begutachteten abzuklären versuchen, sich zu erinnern und auszusagen. Mit einem IQ von ca. 70 gehört der Proband nicht zur Speerspitze der intellektuellen Avantgarde, ist aber keineswegs "schwachsinnig" und vermag wahr von falsch durchaus zu unterscheiden.

Biko schrieb:Ich wünsche mir so sehr für Peggys Mutter, das die Wahrheit herauskommt und wenn ich dann darüber nachdenke wie eiskalt dieser Typ sein muss, da schüttelt es mich.

Die Vorstellung ist einfach nur schrecklich. Die arme Frau wird mittlerweile (hoffentlich) eine seelenschützende Coping-Strategie entwickelt haben. Es muss grausig sein, wenn über viele JAHRE kein innerer Abschluss und damit kein innerer Frieden gefunden werden kann, weil alle paar Jahre wieder alles aufgewühlt und in Frage gestellt wird, was genau mit dem armen Mädchen passiert ist.

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emz

beschäftigt
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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:34

ApisMelli schrieb:Aber wie kommt MS jetzt ins Bild?

Da möchte ich dir empfehlen, dir diese Doku anzusehen, die dir bestimmt die meisten Fragen beantworten dürfte.

~~https://www.mdr.de/tv/programm/sendung832210_ipgctx-false_zc-b528bc81.html~~

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EclipseFirst

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:40

jaska schrieb:Überforderte Anwesende, die das Mädchen zur Ruhe bringen wollen/müssen und ohne es zu wollen bzw. ohne Intention kommt es zum Tod des Mädchens. Dann die vermeintliche Einhaltung der Routine (Ulvi K. ging zum Holzschlichten) und als Verbringer fungierte Manuel S., der als Einziger zeitlich flexibel war und ein Auto hatte.
Für mich ist diese Sache rund und passt hervorragend auch zu der Alibilücke am Abend. Die beiden müssen Gelegenheit gehabt haben, mindestens einmal sich gegenseitig auf das Schweigen über die ganze Sache einzuschwören.

Exakt. M. S. lässt U. K. in dem Glauben, Peggy umgebracht zu haben und verspricht seinem ehemaligen Sexualpartner (darf man ja auch nicht vergessen...), ihn zu schützen und nicht zu verraten. U. K. glaubt, M. S. habe die von ihm getötete Peggy als Freundschaftsdienst "weggeschafft" und hat keinen Grund, an seiner eigenen Täterschaft zu zweifeln.

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All-apologies

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:49

Andante schrieb:Nein. Es geht darum, ob DAS GERICHT aufgrund eines VORSÄTZLICH oder GROB FAHRLÄSSIG erstellten unrichtigen Kröber-Gutachtens UK fälschlich wegen Mordes verurteilt hat.

@Andante ich bin ja was das Gesetz anbelangt nichtmal Laie, also bitte entschuldige wenn ich komplett daneben liege aber wäre ein grob fahrlässiges Gutachten (aus welchem Grund auch immer) ein Grund für ein erneutes WAV?

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Annjosefa ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 08:55

EclipseFirst schrieb:Ein Point of no return ... ab dem die Sache einfach nur noch durchgezogen wurde ... lag spätestens dann vor, wenn die arme Maus am Verbringungsort wieder Lebenszeichen zeigte. Sie muss noch gelebt haben, falls die Pollenspur richtig gedeutet wurde.

Aber dann wäre es doch Mord, oder?

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jaska

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:02

@EclipseFirst
Mir ist nicht klar, wie man rechtsmedizinisch noch nachweisen können soll, ob die Pollen übers Einatmen oder über "herunterrieseln" während der Verwesung in den Schädel gelangt sind.
Insofern mag ich für mich diesem Schluss nicht folgen, dass das Mädchen noch lebte, als sie eingewickelt wurde. Dazu fehlen mir die Informationen.

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Andante

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:15

@All-apologies

Ein erneutes WAV zu Ungunsten des rechtskräftig freigesprochenen UK käme allenfalls in Betracht, wenn das Gutachten den UK fälschlich in Bezug auf den Freispruch begünstigt hätte.

Das hat es im ersten Prozess nicht getan, im zweiten, welches zum Freispruch führte, offenbar schon, weil Kröber sein Gutachten ja dahin relativierte, dass er nicht ausschloss, dass die Tathergangshypothese das Aussageverhalten von UK beeinflusst haben könnte. Im ersten Prozess war Kröber von dieser Hypothese noch nichts bekannt gewesen.

Das im zweiten Prozess erstattete und dort zum Vorteil von UK relativierte Gutachten fällt aber wohl kaum unter den Wiederaufnahmegrund des § 362 Abs. 1 Nr 2 StPO, da es nicht vorsätzlich oder fahrlässig falsch abgegeben worden sein dürfte.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 362 Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,
1.
wenn......

2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

3.
wenn.....

4.
wenn....

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EclipseFirst

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:19

Annjosefa schrieb:Aber dann wäre es doch Mord, oder?

Und wie. Es wird ja auch wegen Mordes ermittelt. Wird sich leider nicht mehr nachweisen lassen...

jaska schrieb:Mir ist nicht klar, wie man rechtsmedizinisch noch nachweisen können soll, ob die Pollen übers Einatmen oder über "herunterrieseln" während der Verwesung in den Schädel gelangt sind.

Das stimmt, ich beziehe mich nur auf die (in der PK???) dargestellten Interpretation dieser Spur IM Schädel. Falls diese falsch ist, ist die These der lebendig, nur bewusstlos, verbrachten Peggy auch hinfällig. Für die arme Peggy wünsche ich mir, dass sie falsch ist, denn dann wäre das alles noch viel grausamer.

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MaryPoppins versteckt

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:20

All-apologies schrieb:ich bin ja was das Gesetz anbelangt nichtmal Laie, also bitte entschuldige wenn ich komplett daneben liege aber wäre ein grob fahrlässiges Gutachten (aus welchem Grund auch immer) ein Grund für ein erneutes WAV?

In diesem Fall gab es ja bezüglich des Mordurteiles bereits ein WAV, das positiv für UK ausgegangen ist.
In den Missbrauchsfällen war das Kröberurteil nicht ausschlaggebend, da sich die Schilderungen der Opfer mit denen UKs deckte, ausserdem ist er laut Urteil diesbezüglich ohnehin NICHT schuldfähig. Da er wegen der Missbräuche in der Forensik sass, seh ich da überhaupt keine Erfolgsaussichten.

jaska schrieb:Mir ist nicht klar, wie man rechtsmedizinisch noch nachweisen können soll, ob die Pollen übers Einatmen oder über "herunterrieseln" während der Verwesung in den Schädel gelangt sind.

Wenn Pollenspuren zB (!) IN ALLEN Nasennebenhöhlen BEIDER Gesichtshälften gefunden wurden, nicht aber irgendwo AUSSEN am Gesichtsschädel, können die Pollen nur durch Atemexkursionen IN die NNH gelangt sein und nicht passiv über Erde AUF dem Gesicht der verwesenden Leiche.
Aber ich weiss nicht, wie gesichert die Info über Pollen "im" Schädel überhaupt ist.

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jaska

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:37

@MaryPoppins
Wie ist das denn mit Pollen und der Atmung im Allgemeinen? Ab einer gewissen Größe werden die in der Nase schon über die Nasenhärchen abgefangen, richtig?

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Frau.N.Zimmer ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 09:57

jaska schrieb:Wie ist das denn mit Pollen und der Atmung im Allgemeinen? Ab einer gewissen Größe werden die in der Nase schon über die Nasenhärchen abgefangen, richtig?

Das frage ich mich auch schon länger. Wenn es sich um Pollen aus der Blumenerde handelt, die über die Atmung in die Nebenhöhlen gekommen sein sollen? Müsste das Kind dann nicht die Erde eingeamtmet haben? Ich mein, da wird ja nichts sortiert?
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Gerichtsmedizin bereits geklärt hätte, wenn es durch Einatmen passiert wäre.

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MaryPoppins versteckt

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:00

jaska schrieb:Wie ist das denn mit Pollen und der Atmung im Allgemeinen? Ab einer gewissen Größe werden die in der Nase schon über die Nasenhärchen abgefangen, richtig?

Der knöcherne Nasenanteil, der als Skelett länger überdauert, ist eher klein, auch kann in die Nase passiv von aussen noch eher eine Verunreinigung erfolgen. Insofern bringt der den Forensikern nicht viel Aussagekraft. In den Nasennebenhöhlen ist eine Verunreinigung nur punktuell möglich. Wenn in allen NNH beider Seiten feinste Pollenspuren zu finden war, spricht das schon für ein aktives Einatmen. Das kann auch durch Beatmungsversuche bei der Wiederbelebung dort nicht hingelangen.

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FadingScreams ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:02

Die Pollen-Spuren waren im Schädel des Mädchens, wie die Staatsanwaltschaft Bayreuth bestätigt. Ein Hinweis darauf, dass Peggy die Pollen zwar eingeatmet hat, aber nicht mehr ausatmen konnte. Das zweite Indiz.

~~https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neun-indizien-puzzle-arbeit-der-ermittler-im-fall-peggy.35093b3c-9395-47cb-883d-496890571d59.html~~

oder: https://www.wikixy.de/XY-Spezial_6:_Wo_ist_mein_Kind%3F_vom_03.06.2015 (Archiv-Version vom 02.12.2020)

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Frau.N.Zimmer ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:04

MaryPoppins schrieb:Wenn in allen NNH beider Seiten feinste Pollenspuren zu finden war, spricht das schon für ein aktives Einatmen.

Wissen wir denn etwas über die Größe der Pollen? Gibts es nicht auch größere und kleinere Pollen?

@FadingScreams
Wurde das in der PK so direkt gesagt? Ich weiss es nicht mehr -.-

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Andante

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:07

FadingScreams schrieb:Die Pollen-Spuren waren im Schädel des Mädchens, wie die Staatsanwaltschaft Bayreuth bestätigt.

Die Frage ist jetzt, was „im Schädel“ genau heißt. In den Nasennebenhöhlen? In den Augen- oder Kieferhöhlen? Wo sonst?

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FadingScreams ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:08

Frau.N.Zimmer schrieb:Wurde das in der PK so direkt gesagt? Ich weiss es nicht mehr -.-

nein..

da muss man sich auf Lapp verlassen - immerhin schreibt er:

FadingScreams schrieb:Die Pollen-Spuren waren im Schädel des Mädchens, wie die Staatsanwaltschaft Bayreuth bestätigt.

allerdings folgt die Einschränkung

FadingScreams schrieb:Ein Hinweis darauf, dass Peggy die Pollen zwar eingeatmet hat, aber nicht mehr ausatmen konnte.

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jaska

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Peggy Knobloch

09.04.2019 um 10:10

@Frau.N.Zimmer
Das mit den Nebenhöhlen stammt glaube ich von der BILD.

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