Peggy Knobloch

MrSpocks schrieb:Ich mag gar nichts sagen

dann schreibst du am besten auch nichts.. dieses gerödel und gelemmer nervt..

alles wird hoch gerödelt bis auf den Siedepunkt - und am Ende kommt NICHTS aber auch GARNICHTS bei raus..

behaupten, beweisen und verklagen - aber der Koffer bleibt zu.. - den nimmt Rödel mit ins Grab..

FadingScreams schrieb:dann schreibst du am besten auch nichts.. dieses gerödel und gelemmer nervt..

Ich hatte Lapp und die Frankenpost eingebracht.

@MrSpocks
Irgendwie hast Du echt ein Problem, Antworten zu geben.

Das mit der Bank am Henri-Marteau-Platz stammt nicht von Lapp und warum Du den jetzt wieder ins Spiel bringst weiß der Himmel.
Ulvi K. selbst hatte das so ausgesagt. Und auch ohne die Originalakten zu kennen gibt es da sehr wohl Informationen.

Wortzitat aus Exploration Ulvi K.s durch Dr. Kröber (in "Methodenkritische Erst-Analyse" Dr. phil. Rudolf Sponsel)
http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKroeb.htm

Aber damals haben Sie der Polizei was anderes erzählt. Das würde ich gerne noch einmal von Ihnen hören, was Sie damals der Polizei erzählt haben, als Sie da am Henri-Marteau-Platz sitzen, auf der Rentnerbank, glaube ich."

Frankenpost, 23. Oktober 2003
(nicht online verfügbar)
Aus der Beschreibung des Tatrekonstruktionsvideos:

An Hand einer lebensgroßen, mit Vergleichsstücken von Peggys Sachen bekleideten Puppe schildert Ulvi K. den Hergang der Tat: Wie er auf einer Bank am Henri- Marteau-Platz auf Peggy gewartet hat. Wie sie vor ihm entlang der Schrebergärten davonlief

Frankenpost, 13. November 2002
(nicht online verfügbar)

Auf der Bank am Henri-Marteau-Platz habe er noch eine geraucht, dann sei er zu dem Bekannten gegangen und habe, wie vereinbart, beim Holz reinräumen geholfen. Das sei so etwa um 14 Uhr gewesen.

Frankenpost, 14. April 2004
(nicht online verfügbar)

Kommissar Behrendt bleibt es überlassen, zu erklären, wo genau was gewesen sein soll. Die Haustür etwa, wo Ulvi K. Essen für seinen Nachbarn abgestellt haben will. Oder die Bank, auf der K. auf Peggy gewartet haben soll.

Webseite Ulvi Kulac (frühere Version vom 3. November 2011 aus dem Online-Archiv)
https://web.archive.org/web/20111103100702/http://www.ulvi-kulac.de:80/urteil.html

Laut Urteil
sei der Angeklagte am Montag, den 7.5.01 gegen 13.15 Uhr vor der Raiffeisenbank am Marteau-Platz in Lichtenberg auf Peggy getroffen.

jaska schrieb:Das mit der Bank am Henri-Marteau-Platz stammt nicht von Lapp und warum Du den jetzt wieder ins Spiel bringst weiß der Himmel.

Liest du deine eigenen verlinkten Beiträge nicht? Lapp schrieb, dass U.K. ausgesagt hätte, dass er auf der Bank saß.

Und den Riss am Schädel wird er auch noch erklären müssen, woher er so was wsste, was keiner weiß, außer er!

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Liest du deine eigenen verlinkten Beiträge nicht? Lapp schrieb, dass U.K. ausgesagt hätte, dass er auf der Bank saß.

Welchen Beitrag meinst Du bitte? Ich habe heute noch keinen Artikel verlinkt, den Otto Lapp verfasst hätte und in dem von der Bank die Rede war.
Selbst die Zitate, die ich eben rausgesucht habe, stammen nicht von Lapp.



Du baust Dir da grad irgendwie Feindbilder auf, völlig unnötigerweise.

jaska schrieb:Welchen Beitrag meinst Du bitte? Ich habe heute noch keinen Artikel verlinkt, den Otto Lapp verfasst hätte und in dem von der Bank die Rede war.

Dann lies hier mit und der Beitrag von Lapp wurde hier verlinkt, wo er behauptet hat, dass U.K. gesagt hätte, dass er auf der Bank gesessen hat.

Nur gab es diese Aussage NIE!

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Dann lies hier mit

Ganz ehrlich, man kann Dich nicht (mehr) ernst nehmen.

Du kannst doch nicht in Deinem Hirn spontan einen Beitrag von mir von irgendwann "entdecken" und Dich in einem heutigen Beitrag darauf beziehen, ohne uns mitzunehmen und die Quelle anzugeben. Das dann noch dazu nutzen, den Autoren dieses damals verlinkten Artikels schlecht zu machen und mich dumm anzumachen, weil Du keine Quellen nennen kannst oder magst.

Inhaltlich hältst Du Dich dagegen auffallend zurück.
Dabei liegt Dir angeblich das Urteil vor und dieses wolltest Du sogar einstellen.


Aber hey, was soll's. Wie sagst Du immer bevor es konkret werden könnte? "Warten wir's ab" :D

MrSpocks schrieb (Beitrag gelöscht):Bringe einmal Beweise für euren hier so abgöttisch geliebten Lapp.... da werden wir lange warten können. Aber von anderen wird verlangt, dass Menschen genannt werden, die sich in Lebensgefahr begeben könnten, namentlich aufgeführt zu werden.

???



Es ist sinnlos, über jedes von Dir hingehaltene Stöckchen zu springen. Es gibt Verlautbarungen der Ermittler und einige Dokumente, die auf mehr oder weniger geradem Weg öffentlich wurden. Daran sollte man sich halten und versuchen, sie in ein plausibles Verhältnis zu setzen.

"Plausibel" bedeutet auch anzuerkennen, dass Zeugen sich in der Sache irren, in der Uhrzeit irren, im Datum irren oder in Details. Dass eine Aussage nicht vollständig wertlos ist, nur weil irgendein Detail nachgewiesenermaßen nicht stimmt. Eine Zeugenaussage, die nicht den Ansprüchen der Gerichtsverwertbarkeit entspricht, muss deshalb nicht völlig falsch sein. "Plausibel" bedeutet auch (und gerade in diesem Fall) den beteiligten Personenkreis angemessen einzuschätzen.

Ob auf dem H-M-P eine halbe Stunde vor der fraglichen Zeit viele oder wenige Menschen unterwegs waren, hat NICHTS mit Peggys Schicksal zu tun, ebensowenig ob Ulvi auf dieser Bank gesessen hat oder auf dem Boden, ob er stand oder seilhüpfte oder Handstand machte - es ist völlig unerheblich für den späteren Vorgang, der "irgendwie" zum Tod der armen Peggy führte. Ich sage bewusst "irgendwie", weil U.K. lt. eigener Aussage dem Mädchen Mund und Nase zugehalten und sie losgelassen habe, als sie den Widerstand auf- Ruhe gab, und weil ich überzeugt bin, dass so ein Griff nicht zum sofortigen Tod, sondern zunächst zur Bewusstlosigkeit führt.

Ein "Mörder" ist U. also aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso nicht.

EclipseFirst schrieb:Es ist sinnlos, über jedes von Dir hingehaltene Stöckchen zu springen. Es gibt Verlautbarungen der Ermittler und einige Dokumente, die auf mehr oder weniger geradem Weg öffentlich wurden. Daran sollte man sich halten und versuchen, sie in ein plausibles Verhältnis zu setzen.

Wo bleibt das Dokument, dass die Leiche von Peggy einen Riss in der Schädeldecke hat? Ich warte gerne noch weiter.

@MrSpocks
Keiner außer Dir selbst ist gerade auf der Suche nach einem Beleg für den Riss im Schädel. Das, was wir hier kennen, ist ein Zeitungsbericht. Der genügt Dir nicht als Quelle. Keiner kann Dir mehr dazu sagen. Wurde wiederholt so festgestellt hier.
Warum also dieses Strohfeuer?

Du hingegen wolltest mal das Urteil einstellen, sobald Du einen Scanner verfügbar hättest. Du zweifelst an, was offenbar (siehe Zitat aus dem Urteil laut Ulvi-Kühlschrank.de) im Urteil steht.
Lies doch dort nochmal nach und stelle das entsprechende Zitat ein oder stelle klar, was dort wirklich über die Bank und den Henri-Marteau-Platz am 7. Mai 2001 gesagt wird.
Das wäre doch mal ein sachlicher Ansatz.

@MrSpocks

Um was geht es denn konkret? Ich bin wohl nicht der einzige User hier der dir nicht folgen kann.
Wenn hier von A geschrieben wird, überspringst du "B-C-D-E-F-G-H-I-J" und schreibst irgendwas von "K"; und kaum das man annähernd an dem angekommen ist folgt dein Sprung zu "Z". Das ist das denkbar schlechteste Diskussionsverhalten in einem Forum.

@MrSpocks
Deine Vorwürfe gegen Otto Lapp sind nicht nur lächerlich, sie sind sowas von daneben, denn Otto Lapp hat es sicher nicht nötig den Ulvi Kulac einfach auf eine Bank zu verorten weil ihn die Elke S. dort sitzen sah...

Ulvi Kulac sagte schon selbst das er dort saß ohne Otto Lapp!

Video: Dateianhang: Ulvi-Bank.mp4 (2013 KB)



Die Quelle ist die Doku Urteil Mord – Spurensuche hinter Gittern
3. Mord ohne Leiche: Ulvi K.
https://www.fernsehserien.de/urteil-mord-spurensuche-hinter-gittern/folgen/1x03-mord-ohne-leiche-ulvi-k-430297

Man sollte nicht länger auf diese Spielchen reinfallen, die nur dazu dienen, Aufmerksamkeit zu binden.

MrSpocks schrieb (Beitrag gelöscht):Bringe einmal Beweise für euren hier so abgöttisch geliebten Lapp

naja, "abgöttisch geliebten Lapp" ist ein bisschen übertrieben - aber nur ein bisschen! Ich z.B. finde Otto Lapp äußerst sympathisch, seine Berichterstattung stets sachlich und in keinster Weise zu Übertreibungen neigend.

Dass Otto Lapp einiges zur Sprache bringt, gerade weil er evtl. über mehr Informationen verfügt als manch anderer, was Dir und einigen anderen ein Dorn im Auge ist, ist nicht unser und auch nicht Lapps Problem. Damit musst Du klar kommen und solltest deinen Frust nicht ständig hier im Thread ablassen.

margaretha schrieb:Um was geht es denn konkret? Ich bin wohl nicht der einzige User hier der dir nicht folgen kann.
Wenn hier von A geschrieben wird, überspringst du "B-C-D-E-F-G-H-I-J" und schreibst irgendwas von "K"; und kaum das man annähernd an dem angekommen ist folgt dein Sprung zu "Z". Das ist das denkbar schlechteste Diskussionsverhalten in einem Forum.

So isses nämlich und das ist mehr als ätzend!

EclipseFirst schrieb:Man sollte nicht länger auf diese Spielchen reinfallen, die nur dazu dienen, Aufmerksamkeit zu binden.

Im Grunde genommen hast du vollkommen Recht, aber mir fällt das leider sehr schwer.

EclipseFirst schrieb:Man sollte nicht länger auf diese Spielchen reinfallen, die nur dazu dienen, Aufmerksamkeit zu binden.

Ich richte mal meine Aufmerksamkeit zurück auf ein paar Beiträge.

EclipseFirst schrieb:Najaaaaa... der eigene Filius nannte ihn als einen, vorsichtig formuliert: "irgendwie mit der Verbringung Befassten".

Ja, und ich denke, dass m. u. dieser Verdacht durch das richterlich genehmigte Band nicht gestützt werden konnte und kann.
Nochmal: Warum ich das denke liegt an meiner Auffassung des Bandinhaltes. EK konfrontierte mit Unverständnis und Wut seinen Sohn mit seiner ggü der Polizei getätigten Aussage, er hätte seinem Sohn dabei geholfen die Leiche zu verbringen „der Vati hat sie weg“.
Wie ich es auffasse, hat EK seinen Sohn danach gefragt, ob der MS ihm dabei geholfen hat. Anscheinend hat er ihn zumindest nicht ausgeschlossen, sondern ihn sogar in Erwägung gezogen. Musste seinen Sohn aber danach fragen, ob er es war. Hieraus schließe ich, dass er nicht von MS die Leiche übergeben bekommen haben kann, denn dann hätte er seinen Sohn nicht danach gefragt.
Als UK über die Verbringung hinaus sogar die Mittäterschaft MS‘ behauptete, stieß der Vater an seine Grenzen und glaubte ihm nicht, sodass es zu den angeblicben Worten „ich schwöre“ kam. Woraus ich weiterhin schließe dass er an eine Mittäterschaft des MS nicht mal glauben konnte.
Falls es tatsächlich EK war, der MS als als erstes ansprach oder in Erwägung zog, dann kann man natürlich nicht sicher wissen, warum ihm der Name einfiel. Es sei denn der Grund hierfür wäre auf dem Band zu hören.
Da es im Mai 2001 zu einer Selbstbezichtigung des MS kam, sowie im Herbst zu einer Äußerung ggü dem V Mann bzgl MS und es auch Ermittlungen gegen MS bis Mai 2002 gab, ist es natürlich denkbar, dass EK dies alles wusste und ihm deshalb MS als Verbringer einfiel.

Alex9247 schrieb:Also da ist einiges faul was es deshalb auch rechtfertigt über ihn zu schreiben.

Ja, rechtfertigt es auch meiner Meinung nach. Aber mehr hinsichtlich dessen, dass EK sich nicht über die Unschuld seines Sohnes dermaßen sicher gewesen sein dürfte, dass es die hohe existenzschwächende Schadensersatzklage gegen Kröber rechtfertigen würde. Denn lt Band stellte er diese Unschuld UKs nicht in Frage, was er hätte aber als erstes in Frage stellen müssen, wenn er sich so sicher gewesen wäre.

EclipseFirst schrieb:Falls die bereits genannten Voraussetzungen zu meiner Arbeitshypothese zutreffen, handelte es sich bei diesem "Geständnis" um einen weiteren Versuch, die Tatschuld von sich weg- und jemandem Anderen in die Schuhe zu schieben.

Zu meinem Verständnis, dh. nur dass ich es richtig verstehe. Meinst Du mit den Voraussetzungen und der Arbeitshypothese folgendes?

EclipseFirst schrieb am 09.04.2019:Vorausgesetzt,
U. K. hat der armen Peggy Mund und Nase zugehalten und sonst nichts,
sie sei dabei "gestorben" (für tot gehalten worden) und
M. S. habe daher geglaubt, den kleinen Leichnam "nur" wegzuschaffen (in der Meinung, sie sei tatsächlich verstorben durch U. K.s Nasezuhalten)

dann ergibt sich nur dann eine Veranlassung zu Ermittlungen wegen Mordes, falls die Atmung des Mädchens später wieder einsetzte und M. S. entsetzt und doppelt panisch erkannte, dass er ein richtiges Problem hat.

Und dies ist dann die Arbeitshypothese.

EclipseFirst schrieb am 09.04.2019:Mord durch einen offenbar unbescholtenen jungen Mann, der offenbar eher ein Außenseiter als ein hartgesottener Krimineller war. Dem läuft etwas völlig aus dem Ruder. Er kann psychisch seinen finalen Part abspalten, indem er sich einredet, eigentlich sei ja der U. schuld und die Tat habe gar nicht zu ihm gehört. Anschließend laufen die Ermittlungen in die Richtung U., und M. S. gelingt es früher oder später, die abgespaltene Tat zu verdrängen, vor sich selbst zu verleugnen. Also kann er das unauffällige und offenbar unbescholtene Leben weiterführen.

Ich finde deine Beiträge sehr interessierant und auch komplex, daher frage ich lieber nochmal nach, ums richtig zu verstehen.

kätzchen4 schrieb:Ich möchte nochmal auf die Eidesstattliche Versicherung des V-Manns Hofmann zurückkommen.

sollte der V-Mann zugunsten UKs gelogen haben, weil ihm die Justiz ein Dorn im Auge war - oder was auch immer,
dann kann man evtl davon ausgehen dass im WAV das Vater/Sohn Gespräch irgendwie durchgerutscht ist - oder clever übergangen wurde?

ich habe ja eigentlich gar keine Ahnung - aber der ungesühnte Tod der kleinen Peggy lässt mich nicht los..

vielleicht würde ein Untersuchungsausschuss doch weiterhelfen?

FadingScreams schrieb:sollte der V-Mann zugunsten UKs gelogen haben, weil ihm die Justiz ein Dorn im Auge war - oder was auch immer,
dann kann man evtl davon ausgehen dass im WAV das Vater/Sohn Gespräch irgendwie durchgerutscht ist - oder clever übergangen wurde?

ich habe ja eigentlich gar keine Ahnung - aber der ungesühnte Tod der kleinen Peggy lässt mich nicht los..

vielleicht würde ein Untersuchungsausschuss doch weiterhelfen?

Man hatte keine Leiche und musste davon ausgehen, dass UKs Geständnisse komplett erfunden waren. Welche Rolle die Aufnahme im WAV spielte ist glaube nicht bekannt. Jedenfalls mir nicht. Allerdings wäre es auch nicht verwunderlich, wenn es im Prozess zwar eine Rolle spielte, aber nicht so ernst genommen wurde.

Es wird halt jetzt erst mit der Leiche rund. Da erst bestätigten sich viele der von UK erwähnten Fakten.
Wie schon oft erwähnt bzw. gemutmaßt, hätte es sicher keinen Freispruch gegeben, wenn die Leiche ehr gefunden worden wäre. Ohne Ranzen... etc.
Mir war so als hätte ich mal irgendwo gelesen, dass das Gespräch nicht als Beweismittel zugelassen wurde. Kann das sein? Und von welchem der beiden Prozesse könnte die Rede sein? Kennt vielleicht jemand einen passenden link?
Könnte ja theoretisch stimmen, denn nur weil es rechtmäßig abgesegnet aufgenommen werden durfte, heißt es ja nicht, dass jeder Richter damit als Beweis einverstanden sein musste. Oder?

Ich glaube der Untersuchungsausschuss ist nicht mehr nötig. Ich gehe davon aus, dass die Ermittlungen schon sehr sehr weit fortgeschritten sind... Würde mit der Ruhe auf der Kulacseite zusammenpassen.

Hier nochmal mein gelöschter Beitrag von eben:
Blaubeeren schrieb:
Ja, rechtfertigt es auch meiner Meinung nach. Aber mehr hinsichtlich dessen, dass EK sich nicht über die Unschuld seines Sohnes dermaßen sicher gewesen sein dürfte, dass es die hohe existenzschwächende Schadensersatzklage gegen Kröber rechtfertigen würde. Denn lt Band stellte er diese Unschuld UKs nicht in Frage, was er hätte aber als erstes in Frage stellen müssen, wenn er sich so sicher gewesen wäre.
Ich: Genau. Wie du im Abschnitt drüber erklärt hast macht es derzeit nur Sinn EK vorzuwerfen, dass er anscheinend nicht an der Schuld seines Sohnes zweifelte und nun aber, wenn es ums Geld geht, anders darüber denkt.
Ob es sich nur um ein zutrauen der Tat, oder um Wissen darüber handelte wissen wir ja leider noch nicht.
Und ob nicht vielleicht doch wenigstens der Ranzen bei den Ks im Keller zwischenlagerte kann man noch nicht ganz ausschließen. Diesen könnte UK dort hingebracht haben. Wobei es mehr Sinn macht, wenn der Ranzen einfach mit bei MS im Auto lag.

EclipseFirst schrieb:
Moment, wenn ich mich nicht irre, es wäre keine Straftat, weil es sein Junge ist und weil er als Angehöriger Zeugnisverweigerungsrecht hat. Oder falls es eine wäre, wäre sie längst verjährt. Niemand ist verpflichtet, seinen Sohn anzuzeigen.

Ich: Ja ist richtig. Klar darf er schweigen. Ich sagte nur, dass er sicher mehr weiß als er sagt.
Die Straffreiheit wäre allerdings dahin, wenn MS der Mörder wäre. Aber nochmal, es ist unwahrscheinlich, dass EK mit drin hängt. Zutrauen ja, aber Sinn macht es nach dem uns bekannten Stand derzeit nicht.

kätzchen4 schrieb:
Ich möchte nochmal auf die Eidesstattliche Versicherung des V-Manns Hofmann zurückkommen

Ich:Ich denke er hat zugunsten UKs gelogen, weil ihm die Justiz ein Dorn im Auge war und er sich auf diese Weise rächen konnte. Wie du aufgeführt hast muss UK ihm etwas erzählt haben.
Vielleicht mochte er UK, man lernt sich schließlich gut kennen in Gefangenschaft wo man sonst niemanden hat. Solche Ausnahmesituationen schweißen zusammen. Solange aber für ihn eigene Vorteile im Vordergrund standen, war ihm das egal. Enttäuscht und eventuell nach der Verjährung der falschen Aussage und mit etwas Rödelscher Überzeugungsarbeit kam dann vielleicht die neue Aussage zustande.
Könnte mit etwas Glück wirklich für ein WAV reichen.

MrSpocks schrieb:Wo bleibt das Dokument, dass die Leiche von Peggy einen Riss in der Schädeldecke hat? Ich warte gerne noch weiter.

Gäbe es auch nur ansatzweise eine Möglichkeit, die von Otto Lapp gemachten Angaben bezüglich des Risses im Schädel und dem ausgeschlagenen Zahn in Abrede zu stellen, ich bin überzeugt davon, wir hätten Seitens Lemmer und Rödel längst davon gehört. So lange also nur von @MrSpocks dem widersprochen wird, halte ich diese Aussagen für absolut glaubwürdig.


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FadingScreams schrieb:ich habe ja eigentlich gar keine Ahnung - aber der ungesühnte Tod der kleinen Peggy lässt mich nicht los..

Mir ist nur daran gelegen, dass der Tatverlauf offiziell geklärt wird.
Mehr will auch Peggys Mutter nicht, nur wissen, wie ihre Tochter zu Tode kam.

Alex9247 schrieb:Ich glaube der Untersuchungsausschuss ist nicht mehr nötig

So ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss würde ja auch nicht Peggys Tod aufklären, das könnte er gar nicht leisten und das wäre auch gar nicht seine Aufgabe, denn er ist ja keine Ermittlungsbehörde wie Polizei oder StA. Zudem besteht bei Untersuchungsausschüssen immer die Gefahr, dass sich die darin vertretenen Parteien politische Geplänkel liefern. Es wäre nicht das erste Mal, dass darüber das Ziel des Untersuchungsausschusses, die Kontrolle der Verwaltung,
ein wenig, sagen wir mal ins Hintertreffen gerät.

emz schrieb:Gäbe es auch nur ansatzweise eine Möglichkeit, die von Otto Lapp gemachten Angaben bezüglich des Risses im Schädel und dem ausgeschlagenen Zahn in Abrede zu stellen, ich bin überzeugt davon, wir hätten Seitens Lemmer und Rödel längst davon gehört.

Aber vergiss nicht, dass Rödel seit dem Freispruch keine Akteneinsicht bekommt. Die Ermittlungsergebnisse bezüglich der Leiche und des Fundorts kennt sie ebensowenig wie wir. Die einzigen, die da Informationen und Akteneinsicht erhalten, sind MS und sein Verteidiger.

@Andante
Wir können zu dem Riss im Schädel momentan schlicht nichts weiteres sagen als diesen einen Artikel. Hier einen Beweis zu fordern von den hiesigen Usern ist eine reine Luftnummer.