Peggy Knobloch

@JoniBoni
Wo Du gerade hier bist: denkst noch an die Metzgerei (Ort und Öffnungszeiten 2001) und Bäckerei (Öffnungszeiten 2001)?
Danke!

MrSpocks schrieb:Das nun wieder -.- Wieso sollte er das nicht sehen können? Du weisst, dass das Kind viel kleiner war als er?
Was hat das mit der Größe zu tun?

@Frauenzimmer

Habe ich deine Antwort überlesen? Was hat die Größe eines Kindes damit zu tun, ob U.K. sehen konnte, dass P. die Augen geschlossen haben soll?

@MrSpocks
@Frau.N.Zimmer hatte geantwortet: Beitrag von Frau.N.Zimmer (Seite 4.413)

JosefK1914-2 schrieb:Dann hätte er das auf Nachfrage der Ermittler damals auch entsprechend darlegen können, "die Peggy, die hat nach oben geblickt". Aber er hat ohne mit der Wimper zu zucken dann gesagt, er habe sie umgedreht.

Die ganze Zeit schreibst du von verschieden Geständnissen. Dass er bei der Tatortbegehung nicht jeden Handgriff ( und das Kind er ja nicht öfter erstickt) genauestens wiederholt, hältst du für ausgeschlossen?
Er hatte doch überall kleine Änderungen drin.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dass er bei der Tatortbegehung nicht jeden Handgriff ( und das Kind er ja nicht öfter erstickt) genauestens wiederholt, hältst du für ausgeschlossen?
Er hatte doch überall kleine Änderungen drin.

Dann hätte das mit im Tatrekonstruktions-Video aufgenommen werden müssen. Daher macht man doch so etwas.

Frau.N.Zimmer schrieb:Die ganze Zeit schreibst du von verschieden Geständnissen. Dass er bei der Tatortbegehung nicht jeden Handgriff ( und das Kind er ja nicht öfter erstickt) genauestens wiederholt, hältst du für ausgeschlossen?

Wesentlich ist nicht, dass er einen Handgriff nicht beschreibt, er hat bei der Videodarstellung etwas gesagt, was unlogisch ist.


Es geht um die Frage der Erlebnisbezogenheit und evtl. Glaubwürdigkeit von Kulacs Aussagen. Und bei dieser Frage muss man sich eben ganz genau diese Aussagen ansehen und auch deren Werdegang. Man kann nicht einfach sagen, er hat ja schon immer irgendwelche Variationen ausgeführt, hat halt was weggelassen und daher ist das ja auch möglich.

Nein, die Variationen, weglassen von wesentlichen Details könnten eben Anzeichen dafür sein, dass er sich das ausgedacht hat. Um zu untersuchen, ob einen Situation glaubwürdig ist, muss man geradezu mikroskopisch die Aussagen betrachten. Logikfehler, sich ändernde Aussagen, in Teilen weltfremde Darstellungen sind da eher ein Hinweis, dass die Darstellung ausgedacht ist. Man sollte sich an die Urteilsbegründung im WAV erinnern, dort sieht man im Ansatz, worauf zu achten ist. Dort wird nicht die Frage gestellt, ob eine Aussage möglich ist, dort wird untersucht, ob der Kontext passt. Detailarmut an wesentlichen Stellen, also das weglassen, führt das Gericht ebenfalls auf, erwähnt es aber nur allgemein, so dass man nicht weiß, von welcher Handlung er spricht.

Für die Tötungsdarstellung führt Eckstein beispielsweise auf, dass Kulac an Peggy vorbeigelaufen ist, Das war für das Gericht einen weltfremde Darstellung und damit ein Punkt, der für das Gericht die Wahrscheinlichkeit für einen erfundene Geschichte erhöht hatte, dass es eine erfundene (oder zumindest in Teilen) Geschichte ist.

Und eigentlich hatte das Gericht ja auch vermutlich recht gehabt, aktuell scheinen doch hier nur noch wenige an die ursprüngliche Geschichte zu glauben.

Dass eine Sache mit zusätzlichen Überlegungen möglich ist, ist von wenig Wert. Noch weiter reduziert sich dessen Wert, wenn auf eine Nachfrage hin eine unlogische Erklärung erfolgt. @FadingScreams hat da schon recht, dass gerade das Tötungsszenario in den uns bekannten Aussagen kritisch ist, aber in Wirklichkeit der wichtigste Punkt wäre.

Wir kenne ja Kröbers Ansicht doch schon etwas, er sagt ja, dass es für Kulac das einfachste gewesen wäre, die Wahrheit zu sagen. Aber in diesem Szenario erfindet er offenbar etwas hinzu. Das ist bei dieser Aussage Kröbers eigentlich nicht wirklich verständlich, insbesondere wenn er die Tötungsszene wirklich erlebt haben soll. Sicherlich Ausschließen kann man nie etwas, aber das ist auch nicht das, was zählt, wenn es um die Frage der Tatbeteiligung Kulacs geht.


Bei MS sieht es etwas anders aus, da müsste man die Zweifel ersticken und dann geht es wirklich auch allein um die Möglichkeit als solche.

JosefK1914-2 schrieb:Dass eine Sache mit zusätzlichen Überlegungen möglich ist, ist von wenig Wert. Noch weiter reduziert sich dessen Wert, wenn auf eine Nachfrage hin eine unlogische Erklärung erfolgt. @FadingScreams hat da schon recht, dass gerade das Tötungsszenario in den uns bekannten Aussagen kritisch ist, aber in Wirklichkeit der wichtigste Punkt wäre.

Himmel, jetzt schon wieder diese sinnlose Augendebatte!
Wenn du Nase und Mund von hinten zuhältst, siehst du natürlich immer noch ein Auge von der Seite, insbesondere, wenn man grösser ist und sich ohnehin drüber beugt. Peggy wird sich auch gewunden haben, irgendwann wurde sie bewusstlos. Im bereits zusammengesackten Zustand ist es dann noch viel leichter, das Gesicht seitlich zu beobachten, weil der Kopf ja zur Seite kippt.
Kann doch bitte jeder, ders nicht glauben will, mal spielerisch (natürlich nicht Nase UND Mund zuhalten...) bei seinen Kindern ausprobieren (so man welche hat). Ist doch echt nicht sooo schwer!

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Es geht um die Frage der Erlebnisbezogenheit und evtl. Glaubwürdigkeit von Kulacs Aussagen. Und bei dieser Frage muss man sich eben ganz genau diese Aussagen ansehen und auch deren Werdegang.

Aber genau das wurde doch gemacht. Von Fachleuten, die die Akten und den Sachverstand haben, so etwas zu beurteilen.
Wie kommst Du denn dazu, Dir anzumaßen, ein besseres Verständnis für diese ganze Geständnisgenese haben zu können als die Experten?

Deine kritischen Fragen sind eben nicht kritisch, sie sollen ein bestimmtes Bild erzeugen. Zweifel am offiziellen Sachverhalt.
Die Frage ist hier auch, was Du damit bezweckst?

JosefK1914-2 schrieb:Und eigentlich hatte das Gericht ja auch vermutlich recht gehabt, aktuell scheinen doch hier nur noch wenige an die ursprüngliche Geschichte zu glauben.

An den Akt der Tötung glaube ich jetzt mehr denn je. Hättest du denn eine Erklärung dafür, dass U.K. das Sterben des Kindes bis hin zu den Zuckungen detailreich schildern konnte, wenn nicht erlebnisbasiert?
Ich hätte es z.B. nicht gewusst. Man hat da ja Gott sei Dank keine Erfahrungswerte. In Filmen wird das nicht über lange Minuten gezeigt.

Zwei Sachen habe ich im Zusammenhang mit dem Fall Peggy gelernt.

- Die Schilderungen von UK haben mich gelehrt, das Ersticken eines Menschen dauert länger, als ich annahm.
- Das Gutachten Kröbers hat mir den Begriff "erlebnisbasiert" nahegebracht.

Ich meine, mir eine ungefähre Vorstellung vom Sterben Peggys machen zu können.

Aber ob nun Peggy im Moment des Todes die Augen geschlossen, oder panisch aufgerissen hatte, wann UK das Schließen registrierte, als sie sich noch wehrte oder schon leblos zusammengebrochen war, und vor allem, ob UK es überhaupt sehen konnte ... Man mag sich da versuchen hineinzuversetzen, mir ist das zu intim, für mich zählt, das Mädel ist tot,

Was gesichert zu sein scheint, als Peggy getötet wurde, waren zwei Personen anwesend, MS und UK.
Warten wir die Ergebnisse der weiteren Ermittlungen ab.

jaska schrieb:Aber genau das wurde doch gemacht. Von Fachleuten, die die Akten und den Sachverstand haben, so etwas zu beurteilen.Wie kommst Du denn dazu, Dir anzumaßen, ein besseres Verständnis für diese ganze Geständnisgenese haben zu können als die Experten?

Du machst einen schweren Denkfehler. Du verkennst die Aufgabe eines Gutachters in einem Gerichtsprozess. Du verkennst die Aufgabenverteilung in einem solchen Verfahren. Man erkennt aus Deinen Beiträgen ganz deutlich, dass Du bis heute die Gründe des Freispruchs nicht verstanden hast. Macht Dich das nicht stutzig, lässt Dich das nicht an Deiner Ansicht zweifeln?

Um das überhaupt machen zu können, sind die Bewertung von Zeugenaussagen notwendig. Nur über diesen Weg ist es möglich, den Einfluss der Ermittler zu erkennen. Der Gutachter kann und darf das nicht. Daher ist sein Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, welche Kröber geliefert hat, unvollständig und muss durch das Gericht komplettiert werden. Wie gesagt, so ein Gutachten ist nur ein Hilfsmittel.

Nur als Beispiel:

Die Ermittler wurden befragt. Die hatten schon sogar selbst die leichte Beeinflussbarkeit Kulacs in seinen Aussagen erkannt. Sie behaupteten gegenüber dem Gericht, dass sie das berücksichtigt hätten. Das ist aber erstmal nur eine Aussage, welche man glauben kann oder nicht. Die Frage ist hier eben, macht sich der Zeuge vielleicht nur etwas vor? Diese Zeugenaussage muss mit den Protokollen, den Viedeoaufzeichnungen und dem zu bewerten ist ureigenste Aufgabe des Gerichts, nicht die des Gutachters.


Das Ergebnis über alles kennst Du, es war der Freispruch. Es hat sich rausgestellt, das die Möglichkeit, welche Kröber als Botschaft verkündet hatte, nach den sämtlichen Beweisaufnahmen und Bewertungen etc. zu einer Variante mit einer so großen Wahrscheinlichkeit wurde, dass die Zweifel an der Schuld überwogen hatten.

JosefK1914-2 schrieb:so ein Gutachten ist nur ein Hilfsmittel.

Ein Sachverständigengutachten ist Beweismittel im Straf- wie im Zivilprozess. Andere Beweismittel sind der Zeugenbeweis, der Urkundsbeweis, der richterliche Augenschein. Insofern sind alle genannten Beweismittel in gleicher Weise „Hilfsmittel“ für die Wahrheitsfindung.

Jedes Beweismittel ist vor Gericht grundsätzlich gleichwertig. Aber das Gericht kann im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung natürlich entscheiden, welches es warum für mehr oder für weniger gewichtig hält.

Andante schrieb:Jedes Beweismittel ist vor Gericht grundsätzlich gleichwertig. Aber das Gericht kann im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung natürlich entscheiden, welches es warum für mehr oder für weniger gewichtig hält.

Ja schon, nur gab und gibt es im Fall U.K. keinerlei Sachbeweise, sondern NUR dieses Gutachten. Als entfällt doch deine Aufzählung von Beweisen.

Wir schreiben ja hier hoffentlich vom gleichen Prozess, den es damals 2004 und es dann zum WAV gekommen ist.

Faszienierend, jetzt könnte man sich natürlich ablenken lassen und auf immer und ewig diskutieren ob
-uk nun laut Urteil über oder neben PK stand?
-ob er sich bewegte oder wie hier versucht wird zu suggerieren statisch regungslos etliche Minuten gebückt auf einer Treppe in der Zwangshaltung stand?
-auf welches Video und welche stelle sich der Spocks da bezieht (quelle war leider keine bei...)

und so weiter und so fort.

Aber das ist doch alles nur Ablenkung von den wirklichen großen News des tages, deren Kern wurde hier vor kurzem schonmal in den Raum gestellt:
warum drehen nun alle durch wegen des tonbandes und wegen der MS entwicklung?

-Die Aufzeichnung haben die Ermittler nicht uns -angeblich- vorgespielt sondern potentiellen Zeugen meiner Meinung nach um eine Wirkung zu erziehlen.
-Ein mutmaßlicher mithörer hat die subjektive wirkung auf ihn hier dargestellt.
-alle drehen sofort durch.

UK ist ja schon von anfang an schwer zu kriegen, hätte er doch für fast alle Spuren von Ihm eine "gute" ausrede.
Inzwischen ist er noch dazu juristisch durch, Fall für Ihn abgeschlossen.

Aber von anfang an scheint es wichtig zu sein daß er MS raushält, auch die bi nutzt nicht die chance nun einen Beschuldigten zu zelebrieren der nicht uk ist.

Daher denke ich es ist allen beteiligten sehr daran gelegen daß uk und MS nicht zuviel Redelaune bekommen und ebenso potentielle Zeugen.

Die böser staat, der arme bub und Märchenerzähler wurde ja mühevoll aufgebaut und könnte ja immer noch Zeugen im Unterbewusstsein daran gehindert haben vermeintlich unwichtige Dinge aus der Vergangenheit zu erinnern.

Jetzt kommt das Band und eine Person hört plötzlich subjektiv wie der ach so unbedarfte UK auch "anders" vielleicht nicht so unbedarft? und vielleicht auch durch den geregelten tagesablauf wesentlich fitter? reden kann, todernst sozusagen.... und erschrickt förmlich als ihr die Augen aufgehen und bekommt sicherlich redelaune.

Ich stelle mir vor daß derzeit der Ort ein wahrer Quell sprudelnder Erkenntnisse für die Ermittler ist.
Auch wenn die Zeugen das den ehemaligen Mitstreitern niemals auf die Nase binden werden bis es zu spät ist.
Die Linien bröckeln.
Genau das macht meiner Meinung nach diejenigen so aggressiv und so kommt es zu den unangemessenen Kontaktaufnahmen.

Das Band negieren, unexistent machen, totschweigen lassen, druck aufbauen.
War ja erstmal die Frage, und das ist ja ziemlich aufgefallen hier, dürfen die überhaupt unangemeldet vorbeikommen und das Band überhaupt vorspielen.
Nicht hat UK dort erschöpft gewirkt, hat er punkte vom weiteren Tagesablauf wie die essenslieferung usw. erwähnt oder Orte? oderoder.


Und wenn es denn tatsächlich zwei gäbe die PK gejagt, geschlagen und erstickt haben dann stellt sich mir nur noch die frage wann es dort an der tür klingelt.

MrSpocks schrieb:Ja schon, nur gab und gibt es im Fall U.K. keinerlei Sachbeweise, sondern NUR dieses Gutachten. Als entfällt doch deine Aufzählung von Beweisen.

Doch, es gab doch jede Menge Zeugenbeweise. Wie viele Zeugen vernommen wurden, weiß ich nicht, aber es gab jedenfalls zig Leute.

Was immer du unter „Sachbeweisen“ verstehst: Ich habe doch eben die zugelassenen Beweismittel der StPO aufgezählt. Der Zeugenbeweis gehört dazu und ist grundsätzlich allen anderen Beweismitteln ebenbürtig.

Andante schrieb:Doch, es gab doch jede Menge Zeugenbeweise. Wie viele Zeugen vernommen wurden, weiß ich nicht, aber es gab jedenfalls zig Leute.

Könntest du mir die Quelle dazu geben? Ich werde auch dauernd nach Quellen ersucht. Danke.

MrSpocks schrieb:Könntest du mir die Quelle dazu geben?

Schau ins Urteil oder die Prozessberichte. Da steht, welche Zeugen vernommen wurden, etwas Polizeibeamte, Mutter S., Manuel S. etc.

Übrigens fallen auch „Sachbeweise“ (wenn du darunter etwa DNA oder Blutspritzer vom Tatort oder Videoaufnahmen verstehst) unter den Sachverständigen- oder Augenscheinsbeweis und müssen wie die Zeugenaussagen vom Gericht bewertet werden.

Der forensische Sachverständige erläutert das Blutspritzermuster oder erklärt seine DNA-Analyse und welche Schlüsse er daraus gezogen hat (Sachverständigenbeweis). Das Video schaut sich das Gericht im Gerichtssaal an (Beweis durch Inaugenscheinsnahme).

Wie das Gericht diese von ihm erhobenen Beweise dann alle am Schluss bewertet, ist seine Sache.

Andante schrieb:Schau ins Urteil oder die Prozessberichte. Da steht, welche Zeugen vernommen wurden, etwas Polizeibeamte, Mutter S., Manuel S. etc.

Es geht um den dem Mord. Dafür gibt es KEINE Sachbeweise. Oder meinst du es reicht schon aus, dass man angeblich auf einer Bank gesessen haben soll und das ein SACHBWEIS für einen Mord ist?

MrSpocks schrieb:Es geht um den dem Mord. Dafür gibt es KEINE Sachbeweise.

Es steht nirgendwo geschrieben, für welche Straftaten man wieviele und welche Sach- und/oder Zeugenbeweise braucht.

Wie gesagt: Das Gericht ist in seiner Beweiswürdigung frei.