Peggy Knobloch

Und mit stress verhät es sich wie mit allen anderen sachen auch. Übung macht den Meister. Was denkst du wie ärzte oder andere leute, mit großer stressresistenz, gelernt haben damit klarzukommen?

MS kann ja auch passives Mitglied der freiwilligen Feuerwehr gewesen sein. Es gibt ja (gottlob) einige Leute, die die Arbeit der FFW auf diese Weise mit Mitgliedsbeiträgen unterstützen. Oder er war mal in der Jugendfeuer aktiv, hat dann aber aus beruflichen Gründen mit dem aktiven Dienst aufgehört. Wir wissen es einfach nicht, deshalb kann man eben nur Schlüsse ziehen, an die man gleich wieder ein Fragezeichen setzen muss.

Und wie @jaska richtig schrieb, wissen wir schon gar nicht, wie sich MS in einer akuten Stressituation verhalten hätte.

Und zu dem Argument es wäre wieder etwas anderes wenn man persönlich betroffen ist:

Man nehme an mein Ehemann würde Morgen ein uns bekanntes Nachbarskinder auf offener Straße überfahren. Es wäre also ein Unfall.
Glaubst du wirklich ich wäre nicht in der Lage die Vitalwerte korrekt zu kontrollieren?

@Andante

Naja aber auch das sind Vermutungen..
Ich nehme eher an, dass man als 24. Jähriges ambitioniertes dorfmitglied (Schriftführer bei der CDU?) eher aktives mitglied ist..

Aber man kanns drehen und wenden wie man will. Es ist nicht unsere aufgabe zu überzeugen.
Das einzige was wir im Bezug auf m.s. wirklich wissen ist, dass die beamten wegen MORDES (die krieterien hast du uns ja so schön aufgebröselt) ermitteln. Ich denke sie werden ihre grunde haben.

All-apologies schrieb:Ich denke sie werden ihre grunde haben.

Yo, zunächst mal die Verjährung. Wie gesagt, außer wegen Mordes dürfen sie gar nicht ermitteln. Also ermitteln sie halt wegen Mordes, um überhaupt noch eine Chance für die Aufklärung des Falles zu haben. Der Fall ist durch den Freispruch von UK aus ermittlungstechnischer Sicht wieder ein ungeklärter Fall geworden, was er natürlich nach Möglichkeit nicht bleiben soll.

Kann so sein, muss aber nicht..

Eins würde ich gerne noch zur stressresistenz von manuel s. loswerden. Jemand der 17 jahre lang über ein solches Verbrechen schweigen kann und unbehelligt ein normales leben nahe dem Tatort weiterführt, wärend er eine, im hohen Maße leidende, Mutter sieht, wiederholt von Beamten in die Mangel genommen wird, von einem vermutlich Tatbeteiligten beschuldigt wird und immer wieder ins Licht der öffentlichkeit gerät, ist in meinen augen doch relativ stressbeständig ;)

@All-apologies

Nun, es ist nicht gerade der Regelfall, dass Leute, die jemanden umgebracht haben oder dieses glauben und danach die Leiche beseitigen, hinterher brav zur Polizei gehen und sich stellen. Die meisten sind in dem Punkt zum Leidwesen der Ermittler ziemlich stressresistent. Die schweigen sogar dann, wenn man sie endlich erwischt und anklagt. Das ist aber eine andere Art von Stress....

Es dürfte auch ein Unterschied sein, ob ich die Vitalfunktionen eines Unfallopfers ruhig und kompetent prüfe oder ob ich, nachdem ich gemerkt habe, dass jemand durch meine Schuld tot sein könnte, Angst verspüre, dass jederzeit jemand um die Ecke kommen kann und mich mit dem leblosen Opfer entdeckt. Vielleicht habe ich dann nur noch den Gedanken im Kopf „Bloß weg!“.

Naja ich wollte eigebtlich den beziehungsaspekt implizieren. Aber von mir aus. Auch wenn ich das kind angefahren hätte würde ich es schaffen. Genauso wenn es ein mordopfer, von wem auch immer, wäre. Entschuldige aber das ist mir langsam zu erbsenzählerisch.
Ich glaube ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht und auch recht verständlich argumentiert.

@All-apologies
Aggressiv????
Ich weise nur drauf hin, wenn ich meine, es sei nötig. Und es war nötig.


Teil 1 Deiner Behauptung:

All-apologies schrieb:Er war beruflich in dem Bereich tätig und hat Gelegenheit gehabt genügend Erfahrung zu sammeln.

Das willst Du jetzt nicht ernsthaft mit seiner Mitgliedschaft in der Freiwilligen Feuer beantworten?


Teil 2 war (ich fasse das mal grob zusammen): Ersthelfer sind dazu in der Lage, Wissen aus theoretischen und praktischen Lehrgängen zu 100% sicher anzuwenden im Ernstfall.
Und das magst Du auf Manuel S. angesichts einer vermeintlichen Tötung durch Ulvi K. anwenden.
Das geht schlicht nicht.
Nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, im Ernstfall adäquat zu helfen. Selbst (angehende) Ärzte benötigen viel heranführende Praxis, um routiniert zu agieren.
Dazu kommt, dass auch der erfahrenste Ersthelfer nimmer berechenbar ist, wenn er eben eine Tötung miterlebt hat und panisch versucht, Ordnung in seine vielen Gedanken zu bringen. Hat jemand was gehört? Gesehen? Ist das Mädchen tot? Soll ich sie wiederbeleben? Was wenn sie zu sich kommt, verrät sie mich? Wie komme ich aus dieser Nummer raus? Mein Leben ist vorbei. Die werden mir alles in die Schuhe schieben? Was mache ich wenn sie tot ist? ....
Da mag es durchaus hartgesottene Menschen geben, die in der Situation ruhig Puls fühlen, nach Atemgeräuschen und Brustkorbhebungen schauen und Pupillen auf Todesmerkmale hin untersuchen können.
Die Wahrscheinlichkeit halte ich aber verschwindend gering und auf Manuel S. bezogen ausgeschlossen.

Denn:

All-apologies schrieb:Und mit stress verhät es sich wie mit allen anderen sachen auch. Übung macht den Meister. Was denkst du wie ärzte oder andere leute, mit großer stressresistenz, gelernt haben damit klarzukommen?

Nicht durch Übungen an Puppen, das ist sicher. Oder lernt man als Mediziner an den Übungspersonen oder -Puppen, den Tod festzustellen?

Andante schrieb:MS kann ja auch passives Mitglied der freiwilligen Feuerwehr gewesen sein. Es gibt ja (gottlob) einige Leute, die die Arbeit der FFW auf diese Weise mit Mitgliedsbeiträgen unterstützen.

Dass MS nicht passives, sondern aktives Mitglied der FF gewesen ist, würde ich mal davon ableiten, dass er direkt am nächsten Morgen an den Suchmaßnahmen teilnahm.

Andante schrieb:Wie gesagt, außer wegen Mordes dürfen sie gar nicht ermitteln. Also ermitteln sie halt wegen Mordes, um überhaupt noch eine Chance für die Aufklärung des Falles zu haben.

Verstehe ich das richtig? Die StA geht mit einer derart schwerwiegenden Anschuldigung an die Öffentlichkeit, gibt bekannt, dass sie gegen MS wegen Mordes ermitteln, diffamieren ihn, nur damit sie überhaupt ermitteln dürfen?

All-apologies schrieb:Und glaub mir.. jemand der das Bewusstsein aufrund von kurzzeitig mangelnder Luftzufuhr verliert zeigt keine sooooo unklaren "Lebensanzeichen". Man überprüft inmer alle Vitalzeichen. Nach Schema F. Eins kann mal durchrutschen dafür gibt es aber noch andere.

das nennt man aber alles die "unsichere Todeszeichen" , weil sie

auch bei lebenden Individuen angetroffen werden können, andererseits zwangsläufig p. m. auftreten.

:


fehlende Atmung
fehlender Puls
Bewusstlosigkeit
Abkühlung des Körpers (bei entsprechender Umgebungstemperatur), siehe auch Algor mortis
Hautblässe
komplette Lähmung aller Muskeln mit fehlenden Pupillenreflexen und sonstiger Areflexie, also ggfs. auch
Öffnen der Schliessmuskeln (Urin, Kot)
Hornhauttrübung
Leichenblässe (Pallor mortis)
Totenkälte (Algor mortis)
Nulllinien-EEG

Sichere Todeszeichen:
Hirntod
Totenflecke (Livor mortis) mit Auftreten etwa 20–60 Minuten p. m. (post mortem, das heißt nach Eintritt des Todes)
Totenstarre (Rigor mortis, Leichenstarre), beginnend mit der Kaumuskulatur und in der weiteren Folge zu den unteren Gliedmaßen absteigend. Wichtig ist die chronologische Reihenfolge, da gleichzeitiges Erstarren der Muskulatur bspw. auch bei Unterkühlungen auftreten kann.
die so genannten mit dem Leben nicht zu vereinbarenden Verletzungen wie die Trennung von Kopf und Rumpf, die komplette Durchtrennung des Rumpfes durch einen schweren Unfall oder durch Verletzung durch Waffen, Verkohlung des Körpers

Wikipedia: Todeszeichen
in D stellt ein Arzt und kein freiwilliger Feuerwehrler den Totenschein aus.
ich denke, dafür gibt es Gründe


JEder lernt im 1. Hilfe Kurs, dass in lebensbedrohlichen Situationen ein Arzt gerufen werden muss. man kann da nicht selber sicher entscheiden, ob ein Mensch nur in tiefer Bewusstlosigkeit (mit Atemstillstand) oder mausetot ist

U. K. gab an, ihr für (ungefähr) 10 Minuten Mund und Nase zugehalten zu haben, nach diesen 10 Minuten wäre ein M. S. - Ersthelfer hin oder her- nicht mehr in der Lage gewesen das Mädchen „nur“ mit Mund zu Mund Beatmung und Herzdruckmassage zurückzuholen (i. S. v. daß sie aufsteht und heimläuft) und das muss ihm sofern er entsprechend ausgebildet war und an den regelmäßigen Auffrisch-Tagen des BRK's anwesend war auch nur allzu bewusst gewesen sein. Da lernt man nämlich auch, daß Sauerstoffmangel im Gehirn nach 2–3 Minuten zu irreversiblen Schäden und nach etwa 8–10 Minuten zum Hirntod führt!

Ob bzw. „wie“ diese Wiederbelebungsversuche nun stattfanden, ist ja zunächst auch zweitrangig, sie waren nicht von Erfolg gekrönt und unter dem Strich bleibt für mich, daß sie von U. K. erwähnt wurden und M. S. diese mehr oder weniger bestätigt.

Aktuell sehe ich da einige Optionen

1. U. K. kann bei einer wie auch immer erfolgten Manipulation durch M. S. die Gesamttat auf sich zu nehmen dieses Detail der Wiederbelebung halt erwähnt haben weil ihm das wichtig war, da ihm das imponierte oder er es auch getan hätte wenn er es denn gekonnt hätte bzw. der Manuel nicht dabei gewesen wäre

2. Manuel S. kann das tatsächlich erfolglos versucht haben

3. Manuel S. kann als die berechnende Person die er anscheinend ist dem U. K. das auch vorgespielt haben um den U. K. hinterher noch besser unter Druck setzen zu können bzw. seine Haut zu retten (du hast sie erstickt, ich wollte sie ja retten=> alles deine Schuld...)

lawine schrieb:in D stellt ein Arzt und kein freiwilliger Feuerwehrler den Totenschein aus.
ich denke, dafür gibt es Gründe

Genau das war der Grund weshalb mein früherer Chef (ein Hausarzt) Tote, bzw. zu Hause Verstorbene zum Ausstellen des Totenscheins erst nach 6 h nach dem Ableben „besuchte“, um eben die sicheren Todeszeichen zu haben!

kätzchen4 schrieb:Verstehe ich das richtig? Die StA geht mit einer derart schwerwiegenden Anschuldigung an die Öffentlichkeit, gibt bekannt, dass sie gegen MS wegen Mordes ermitteln, diffamieren ihn, nur damit sie überhaupt ermitteln dürfen?

Genau das wurde doch in der PK im September 2018 so ausgesprochen. und das gleich mehrfach. "Wir ermitteln wegen Mordes", sagte Staatsanwalt Götz.
Es gilt die Unschuldsvermutung. Götz sagt, weshalb ermittelt wird, und das ist zutreffend, denn Peggy wurde nun mal ermordet.

hallo @lawine,

ich für meinen Teil wollte das nur nicht unnötig aufbröseln. Ich kenne den unterschied sehr gut. mir ist auch klar wie und warum das Verfahren in Krankenhäusern und bei normalen Bedingungen so läuft /laufen muss. Trotz alledem ist es so das jeder geübte Ersthelfer (und davon gehe ich wie ich bereits geschrieben habe bei mitgliedern der Feuerwehr und ähnlichen Berufsgruppen aus) die unsicheren Todeszeichen sehr gut auswerten und somit zu einem ziemlich sicheren Ergebnis kommen kann.
Das war´s dann auch mit meiner Vermutung und ist für mich auch kein Grund hier jedes Wort zu zerpflücken nur weil mal jemand anderes eine Theorie (=durch Denken gewonnene Erkenntnis) aufgestellt hat, als die gewohnte Ulvi/Rödel Hassgeschichte (Auch mir sind die zwei ein dorn im Auge) die hier schon zur absoluten Ermüdung durchgekaut wurde.

kätzchen4 schrieb:Verstehe ich das richtig? Die StA geht mit einer derart schwerwiegenden Anschuldigung an die Öffentlichkeit, gibt bekannt, dass sie gegen MS wegen Mordes ermitteln, diffamieren ihn, nur damit sie überhaupt ermitteln dürfen?

Nein, das ist so nicht richtig. Wir hatten das schon mal erörtert. Es gibt Tatsachen, die einen berechtigten Verdacht gegen MS dahin begründen, dass er mit Peggys Tod ursächlich zu tun haben könnte: Pollen, Renovierungsmüllreste, entgegen damaligen Angaben doch mit dem Auto am 7. Mai in Lichtenberg unterwegs, Teilgeständnis (wenn auch später widerrufen).

Man darf aber die Frage stellen, in Bezug auf welches Tötungsdelikt hier ein hinreichender Tatverdacht zu bejahen wäre. Es könnte ja auch Totschlag (der wahrscheinlich verjährt wäre) sein. Man hat hier aber Mordverdacht. Das heißt, man müsste nicht nur Verdacht in Bezug auf Totschlag, sondern darüber hinaus Tatverdacht in bezug auf eines der Mordmerkmale des § 211 Abs. 2 StGB haben. Was käme da in Betracht? Man geht da wohl vom Tötungsmotiv „Verdeckung einer Straftat“ (sexueller Missbrauch von Peggy), der vertuscht werden sollte, aus. Objektive Anzeichen für ein eventuelles Vorliegen dieses Mordmotivs in Bezug auf den TV Manuel S. wurden bisher aber nicht kommuniziert. Vielleicht gibt es sie, aber sicher wurden sie nicht an Peggys Leiche festgestellt, denn das war gar nicht mehr möglich. Oder es gibt den Verdacht auf ein anderes Mordmerkmal, aber auch dazu ist bisher nichts bekannt.

Nicht von ungefähr hat das LG Bayreuth letztlich den Haftbefehl wegen dringenden Tatverdachts des Mordes abgelehnt.

margaretha schrieb:Da lernt man nämlich auch, daß Sauerstoffmangel im Gehirn nach 2–3 Minuten zu irreversiblen Schäden und nach etwa 8–10 Minuten zum Hirntod führt!

bei dieser Theorie müsste man davon ausgehen, dass es ein einzelner Mensch schafft nur mit der Hand die Sauerstoffzufuhr eines 11 jährigen Kindes (Kein KLEINKIND) komplett zu unterbrechen. was ich nicht für unmöglich aber unwahrscheinlich halte.

kätzchen4 schrieb:Verstehe ich das richtig? Die StA geht mit einer derart schwerwiegenden Anschuldigung an die Öffentlichkeit, gibt bekannt, dass sie gegen MS wegen Mordes ermitteln, diffamieren ihn, nur damit sie überhaupt ermitteln dürfen?

ganz bestimmt nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Peggy K. kurz vor ihrem zuhause aus heiterem Hmmel zu Tode kam tendiert gegen Null.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch einen von UK oder MS oder beiden gemeinsam verschuldetem Unfall zu Tode kam, ist größer Null. allerdings erschließt sich mir (und den Ermittlern wohl auch nicht) warum keiner der beiden diese Variante nicht gesteht: denn sie wäre für beide straffrei, da verjährt und zusätzl Strafklageverbrauch bei UK eingetreten ist.

die Wahrscheinlichkeit, dass Peggy durch das Zutun beider oder eines dieser beiden eine Straftat erleiden musste in in Folge dessen getötet wurde (Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag oder Mord zur Vertuschung einer Straftat) tendiert gegen 100% .
keiner der beiden Herren sah sich bemüßigt, ein Geständnis abzulegen zu den Delikten Körperverletzung mit Todesfolge, fahrlässige Tötung oder Totschlag --->> alles verjährt

was bleibt ist Mord.
und genau da setzen die Ermittler an

All-apologies schrieb:Trotz alledem ist es so das jeder geübte Ersthelfer (und davon gehe ich wie ich bereits geschrieben habe bei mitgliedern der Feuerwehr und ähnlichen Berufsgruppen aus) die unsicheren Todeszeichen sehr gut auswerten und somit zu einem ziemlich sicheren Ergebnis kommen kann.

wir können ja unterschiedlicher Meinung sein, kein Problem.
ich traue es einem jungen Mann von 24 Jahren, der einfacher Fabrikarbeiter aber kein Rettungssanitäter ist, nicht zu, in einer solchen Situation eine korrekte Einschätzung vorzunehmen. das ist alles

Es ist übrigens nicht so selten, dass die StA jemanden wegen Mordes anklagt, dass das Gericht im Strafverfahren dann aber zu dem Ergebnis kommt, dass kein Mordmerkmal hinreichend nachweisbar war, damit nur Totschlag vorliegt, der Totschlag aber im konkreten Fall verjährt ist, so dass der Angeklagte insgesamt freizusprechen war.

Genau das ist im Fall Lolita Brieger passiert, und ich halte es nicht für fernliegend, dass das auch im Fall MS geschehen kann.

Das wäre ja auch eine Zufriedenstellende Lösung. Die Aufklärung sollte im Vordergrund stehen.