Peggy Knobloch

jaska schrieb:Woher hast Du das, dass Manuel S. Zeuge der Anklage gewesen ist?

Andante schrieb:Im ersten Prozess sagte er meines Wissens nur aus, UK am Verschwindetag von Peggy dann und dann am Marteau-Platz begegnet zu sein. Das war es dann auch.

Irgendwie ist es mir noch im Kopf, als hätte MS so etwas ähnliches gesagt wie, es wäre doch jedem bekannt gewesen, dass er (UK) sich da immer nackerl ausgezogen hätte und das was UK über ihn (MS) gesagt hätte, sei Unsinn.
Ich suche im Thread und finde nichts dazu.
Aber das war irgendwie eine Zeugenaussage - allerdings mit 0 Gehalt.

Ronny1603 schrieb:Ich habe ältere Texte über das Vater Sohn Gespräch immer so verstanden, dass dies nicht vorgespielt wurde/werden durfte. Somit konnte sich niemand aufgrund der Emotionalität eine Meinung bilden, sondern bekam nur einen Text vorgelegt, welcher einer Abschrift entsprach. Das klang dann gelesen nur wie eines seiner vielen Geständnisse.
Auch beim wav war es weder vorgespielt worden, zudem gab es auch bei einem Tatrekonstruktionsvideo eine Panne, denn es war verschwunden.

Danke.. aber vielleicht weiß es jemand nachweisbar besser?

@jaska
@Andante
oder irgendwer?

ich glaube solange, nichts Gegeteiliges nachweisbar vorgelegt werden kann, diese Aufnahme/das Band selbst sollte zu keiner Zeit bei den Beweisen liegen - nichtmal als letztes Ass im Ärmel..

Da gibt es dann wohl nur Presseberichte, was Manuel S. im ersten Prozess ausgesagt hat. Das Urteil selbst ist uns ja nicht zugänglich. Dankenswerterweise hat @jaska dazu am 23.09.2018 auf Seite 3662 ausgeführt:

jaska schrieb am 23.09.2018:Ich hab mal gesucht, was es zu Manuel S. und seine Beteiligung an dem ersten und oder zweiten Prozess gegen Ulvi Kulac betrifft.

Frankenpost, 04. Dezember 2003... Im Zeugenstand eine der wichtigsten Stützen der Anklage: Die 45-jährige Lichtenberger Hausfrau, die den Angeklagten am 7. Mai 2001 auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz auf Peggy warten gesehen haben will...

Ihr Sohn, selbst zeitweilig von der Kripo als Mordverdächtiger geführt, konnte sich vor Gericht kaum noch an etwas erinnern. Er bestätigte aber eine Aussage aus dem Polizei-Protokoll – "Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll."Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

jaska schrieb am 23.09.2018:"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

einzig offene Frage wäre wohl die, wer dem Ulvi den Blödsinn von den Steinen und dem Bach erzählt hat..

@FadingScreams
Meine Frage an Dich war

jaska schrieb:Woher hast Du das, dass Manuel S. Zeuge der Anklage gewesen ist?

Deine Antwort darauf sagt mir nichts:

FadingScreams schrieb:oder irgendwer?

Kannst Du das nochmal erklären für Dummies?

@FadingScreams



Verschwundenes Video WAV, Quelle Welt.de


https://www.welt.de/vermischtes/article115767596/65-Zeugen-hatten-keine-Erinnerung-an-Ulvi-K.html

Die Welt: Es gibt aber ein Video, in dem Ulvi K. am Tatort sehr überzeugend den Mord schildert. Diese Tathergangs-Rekonstruktion schockte damals im Gerichtssaal. Kann er so gut schauspielern?

Jung: Die Videoaufnahme ist anscheinend verschwunden. Niemand hat sie seither zu sehen bekommen. Auch nicht der Verteidiger von Ulvi. Es ist ein Skandal, wie in diesem Fall wichtige Asservate verschwinden. Eigentlich müsste das Video sogar zeigen, dass der schwere Ulvi Peggy gar nicht hinterher laufen oder sie gar einholen könnte

Auch krass, oder? Ein Video, welches anscheinend nicht so lächerlich wie das andere war, schockte damals den Gerichtssaal... Ok und bei der wichtigen Wiederaufnahme des Verfahrens fehlt es. Vielleicht wäre man zu einem anderen Urteil gekommen.

Bezüglich des Vater Sohn Gesprächs finde ich auf die schnelle keine Quelle, aber als Beleg sollte genügen, dass Frau Rödel es nicht kennt und noch nie jemand darüber schrieb. Außer über die Existenz gab es nie einen inhaltlichen Artikel oder eine Meinung zur Emotionalität. Wohingegen die Videos öfter Thema waren. Daraus erlaube ich mir zu schließen, dass dies bei Gericht nicht vorgespielt wurde. Auch wenn mein Rödel Beweis natürlich nur für das zweite Verfahren gilt, im ersten war sie nicht anwesend. Die Presse hätte sich jedoch sowas eindeutiges sicher nicht durch die Lappen gehen lassen. Es war wie gesagt meiner Meinung nach nur in Textform einzusehen.
Das habe ich auch schon irgendwo gelesen, dass es so war.

jaska schrieb:Woher hast Du das, dass Manuel S. Zeuge der Anklage gewesen ist?

woher hast du das?

jaska schrieb:Kannst Du das nochmal erklären für Dummies?

also ich weiß nicht was ich da erklären soll - ich sehe oder lese hier keine Dummies - sorry - nur merkwürdige Einzeiler..

Ronny1603 schrieb:Bezüglich des Vater Sohn Gesprächs finde ich auf die schnelle keine Quelle, aber als Beleg sollte genügen, dass Frau Rödel es nicht kennt und noch nie jemand darüber schrieb

Doch, Frau Rödel kennt das Gespräch. Sie hat davon allerdings lediglich eine Abschrift. Was sie offenbar nicht hat, ist ein Mitschnitt des Gesprächs. Diesen Mitschnitt wollte sie jüngst ja mal von der StA haben, hat ihn aber, da UK im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen MS nicht Beteiligter und zudem das Band ein wichtiges Beweisstück ist, ist, nicht bekommen.

https://www.tvo.de/amtsgericht-bayreuth-klage-des-unterstuetzerkreises-von-ulvi-kulac-abgewiesen-369534/

Ronny1603 schrieb:Es gibt Menschen die nichts genaues wissen, aber wissen, dass uk unschuldig ist. Es gibt aber auch Menschen die die Zeilen, welche nur einen kleinen Ausschnitt des Gesprächs wiedergeben, als das Ansehen was es ist. Übereinstimmend mit der Auffindesituation. Was will man noch zweifeln, wenn UK seinem Vater von der Plane erzählte und diese dort gefunden wurde? Was will man noch bezweifeln, !wenn! er eventuell von einem ausgeschlagenen Zahn berichtete und man dies ebenso vorfand? Lapp schrieb an der Grenze des legalen über dieses Gespräch und er wusste sicher genau, welche bisher unbekannten Details er NICHT nennen darf um die Ermittlungen nicht zu gefährden. Ein fehlender Zahn, ein riss am Schädel und dies EVENTUELL (nur Spekulation) auch im Gespräch so genannt, lässt nunmal keinen anderen Schluss zu, als das es der Wahrheit entspricht. Lediglich das mitwirken jedes beteiligten bedarf noch der genauen Klärung.

Ja, wenn es so einfach wäre. Ich denke, dass Du Dich da doch mal in Verbindung mit dem Landesarbeitsgericht setzen solltest, das Gericht muss mit Deiner Sichtweise offenbar ein Brett vor dem Kopf haben.

Und ja, jetzt spekulierst Du sogar, dass UK von einem ausgeschlagenen Zahn berichtet haben soll, was soll das? Lapp scheint ja mehr Kompetenzen zu besitzen als Gerichte/Ermittler.


Wir kennen nur extrem bruchstückhafte Informationen, aus denen viel spekuliert wird. Ich denke, dass diese Spekulationen es in Wirklichkeit sind, wo manche hier meinen, der Fall sei quasi schon geklärt. Über die Plane haben wir hier schon gesprochen. Was wurde wirklich bei den sterblichen Überresten gefunden? Geben diese Dinge ausreichende Hinweise, dass Peggy wirklich in einem Plane gewickelt war oder was sie nicht doch - wie es MS behauptet hatte - in einen Teppich gewickelt worden? Warum sollte er das sonst behaupten? Folienreste sagen in einem Zusammenhang mit Renovierungsarbeiten nicht viel aus, ich habe letzendlich eine Wohnung renovieren müssen und der Bestandteil von Folienresten (kleine/große) im Abfall war enorm. Das ist einfach auch ein Bestandteil von Renovierungsmüll und diese dünnen Folien, welche man zum Abkleben verwendet, bleiben überall kleben, sie laden sich häufig elektrostatisch auf.


Wie gesagt, ich kann mich da auf die Entscheidung des LG verweisen, welches das alles nicht so eindeutig ansieht, dem aber eben genau die erforderliche Information eigentlich hätte vorliegen müssen, welche uns aber fehlt. Und genau diese Information, welche uns nicht vorliegt, habenj die Zweifel des LG nicht ausräumen können.

Ich denke, da muss man einfach abwarten.

JosefK1914-2 schrieb:- in einen Teppich gewickelt worden?

wo kommt denn jetzt bitte ein Teppich her?

es wird ja immer bunter hier..

JosefK1914-2 schrieb:- in einen Teppich gewickelt worden?

Sorry, es war eine Decke.

@Andante
Lieber Andante, das ist mir bewusst. Mein Beitrag ging ums Hören. Das sie die Abschrift hat und diese auch anderen bekannt ist, ist mir bewusst. Aber wie ich schrieb wird das Gespräch der beiden erst interessant, wenn man es hört. Da es sonst wie eine der vielen Geschichten wirkt wenn man es nur liest.

Bevor du mich auch noch korrigierst, dass es nie Artikel dazu gab dann gleich vorweg: natürlich gab es das dann durch Otto Lapp nachdem man mit dem Band durch Lichtenberg zog. Es gab zuvor aber nie Artikel über das gehörte Gespräch, sondern immer nur Sätze wie: ein Gespräch mit angeblich sehr brisanten Inhalt.

@JosefK1914-2
Nicht eindeutig wegen keiner u Haft kann ebenso bedeuten, dass MS eindeutig Verbringer (straffrei, verjährt such es dir aus) ist aber am Mord unschuldig. Diesen kann man aber dann falls er es nicht war halt nicht zur Anklage bringen.

Sonst so belesen tun und sich im Falle uk so naiv stellen. Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. Lalala

Ich sagte bereits, Lapp wird nicht alle übereinstimmenden Details genannt haben, da er die Ermittlungen nicht gefährden wollte. Es gibt da sicher noch einige. Aber auch dann bleibt immernoch zu klären, wer von den beiden was genau getan hat. Beide waren aber involviert wie eigentlich jedem außer Rödel und Dir bekannt ist.

@FadingScreams
Merkwürdig ist lediglich, dass Du von Dingen ausgehst, die Du nicht belegen willst oder kannst.

@Ronny1603
Wenn Frau Jung sagt, da seien Asservate verschwunden muss es leider noch lange nicht heissen, dass das so war. Frau Jung ging auch nach dem Leichenfund noch davon aus, das Mädchen würde munter in der Türkei die Sonne geniessen.
Sie hat ihre Informationen von Frau Rödel und da verschwindet halt gern mal was. Das Vater-Sohn-Gespräch hatte es ja temporär auch nicht mehr gegeben, bevor man daraus sogar zitieren konnte.

Die Videos der Tatrekonstruktionen wurden sowohl im ersten wie auch im zweiten Prozess gezeigt. Während noch im ersten Prozess den Zuschauener schauerte und die Szenen auf das Publikum erschütternd wirkten war die Reaktion im WAV eine gänzlich andere. Hier wurden dieselben Szenen belächelt, es gab Spott für die Ermittler und Kopfschütteln für jeden, der das ernst nahm.

Ronny1603 schrieb:Aber wie ich schrieb wird das Gespräch der beiden erst interessant, wenn man es hört.

Da hast du ja recht. Ob und inwieweit dieses aufgezeichnete Gespräch damals im Prozess gegen UK vom Gericht verwertet worden ist, kann man aber erst wissen, wenn man das Urteil kennt.

Ein Glaubwürdigkeitsgutachten gerade bezüglich der Angaben von UK auf dem Band ist offenbar nie eingeholt worden, anders als bezüglich des vor der Polizei abgelegten Geständnisses des UK. Ich vermute daher, dass damals das Band im Verfahren gegen UK keine weitergehende Rolle gespielt hat. Man hatte, die Leiche war nicht gefunden, eben nichts weiter, anhand dessen man die Geschichte von UK auf dem Band hätte verifizieren oder falsifizieren können.

JosefK1914-2 schrieb:Was wurde wirklich bei den sterblichen Überresten gefunden?

Reste einer Silage-Folie wurden gefunden und mit der renoviert man für gewöhnlich nicht ;)



Was braucht es denn noch?
Ich selbst hatte bis zum Tonband erhebliche Zweifel, auch nach dem Teilgeständnis noch- aber wenn man mal alles zusammensetzt, dann paßt das doch 1:1!

"Ich schwöre" Dem Kurier liegt ein Mitschnitt der Aufnahme vor. Immer wieder, teils unter Tränen, beschwört Ulvi K. seinen Vater, der es nicht glauben will, dass Manuel S. dabei war. „Ich schwöre“, sagt er, oder: „Glaub mir, der Manuel war dabei.“ Der Vater, zu dem er ein großes Vertrauensverhältnis hatte, fleht ihn an, die Wahrheit zu sagen. Und dann legt Ulvi K. los.
Er redet schnell, ganz klar, die Stimme steigt an. Er verhaspelt sich nicht, als er erzählt, wie er und Manuel S. auf Peggy warteten, wie sie ihr dann folgten. Es kam zum Streit, sie stießen sie zwischen sich her, Manuel S. gab ihr eine Ohrfeige, sie fiel hin.(1.) Manuel S. befahl Ulvi K., ihr den Mund zuzuhalten. (2.)
Ulvi K. redet immer schneller, immer deutlicher, als ob er alles noch vor Augen hat. Wie das Mädchen nicht mehr atmete (2.), Manuel S. versuchte, sie wiederzubeleben (3.) und sie es an der Burgmauer ablegten (4), bis Manuel S. mit seinem Auto vorbeikam und sie einwickelte. Und zwar in eine Kompostierplane. Manuel S. betrieb eine Landwirtschaft damals und arbeitete an dem Tag mit Torf gearbeitet. Das ist Indiz Nummer vier.

Möglicher Missbrauch Was einen möglichen Missbrauch ins Spiel bringt. Genau das, was Ulvi K. und Manuel S. einige Tage zuvor „besprochen“ hatten. Ulvi K. hatte S. in einer Kneipe in Lichtenberg davon erzählt, dass er Peggy missbraucht habe. Dies wolle er auch tun, habe S. gesagt. In seinem Teilgeständnis bestätigte er dies zum ersten Mal seit 18 Jahren.
S. hatte keine Freundin. Und er hatte in seiner Jugend ein sexuelles Verhältnis mit Ulvi K.

U. K. Geständnis dessen wesentliche Punkte ja immer gleich waren kann man HIER und HIER nachlesen.

In dem was er da gestand nahm halt er tlw. die Position der Person ein, die lt. Tonband Manuel S. war.

1. Er habe sie zu Boden geschubst.
2. Peggy habe geschrien. Er habe ihr dann Mund und Nase zugehalten, bis sie sich nicht mehr rührte.
3. Wiederbelebung
4. Die Leiche und den Schulranzen habe er abgelegt
5. “ Kompostierplane“
Spoiler

Reste einer Silage-Folie, die im Sommer 2016 an Peggys Leiche gefunden wurden“

Quelle (Archiv-Version vom 28.09.2019)

6. den 10/2001 abgesuchten Ort Lobenstein nach einem Tipp des V-Manns aus dem BKH -> Manuel S. hatte beim Vatertagsausflug in U.K.s Beisein gesagt, er hätte Peggy mit Steinen beschwert dort im Bach versenkt
Spoiler Quelle (Archiv-Version vom 01.11.2016)

7. Mißbrauch _> unbedingt lesen was M. gesagt hat:

   Hörteissenior schrieb am 25.04.2015:Vernehmung v. 27.9.01:

[(ol]

@jaska Falsch, es gab zwei (oder mehr?) Rekonstruktionen und dass es im wav vorgespielt wurde ist mir klar. Beweist aber nicht, dass nicht eines fehlen kann wie im Text beschrieben. Warum soll sie sich sowas zum Nachteil ihres Schützling ausdenken, wenn es doch so toll zeigen soll, dass UK nicht hinterher gerannt sein kann und sie sich nun ärgert, dass es weg ist. Spielt doch auch keine Rolle, um das alte Video soll es von mir aus gar nicht gehen. Wichtiger ist der Mitschnitt und der wurde bisher sowohl von Lapp, als auch der User/in Lolarola als recht eindeutig dargestellt. Auch vom Bürgermeister.
Es gibt einfach auch drumherum zuviel was dafür spricht.

Auch bei allen anderen Verdächtigen ist nichtmal ansatzweise soviel stimmig, wie es bei uk auch ohne diesen Mitschnitt wäre. Uk weiß viel zu viel, er war auch nach dem WAV noch in den Top 4 der möglichen Täter. Er war zu der möglichen Tatzeit im Ortskern, was schonmal der Typ aus Halle zB nicht war. Uk hat außerdem für später ein Alibi, welches ihm seine Schwester nicht bestätigen wollte. Er gestand mehrfach. Der v Mann wusste ohne das uk ihm das jemals sagte von der Tat der beiden (MS und UK) . Achtung hier war jetzt Ironie im Spiel. Es braucht also sehr viel Fantasie um diesen Mann nicht mit der Tat in Verbindung zu bringen.

Ronny1603 schrieb:Es gibt einfach auch drumherum zuviel was dafür spricht.

Einzelne Übereinstimmungen nennt man wohl Indizien bzw wenn es ein Gesamtbild gibt, dass in sich schlüssig ist und zum Tathergang/Auffindesituation passt, auch Indizienkette.

JosefK1914-2 schrieb:Ob etwas drauf war, kann man vor einer Beschlagnahme gar nicht wissen. Vielleicht hat man auch vor der Beschlagnahme nicht gewusst, dass dieses Handy im Besitz von UK war.

Da beschlagnahmen also die Ermittler ein Handy, von dem sie nicht wissen, wem es gehört und ob da was drauf ist? Da frage ich mich schon, wie man sich die Arbeit der Polizei so vorstellt :D

Da will ich doch mal zusammentragen, was uns so an Teilinfos zur Verfügung gestellt wurde, um hier ein schlüssiges Bild zu zeichnen.

Zunächst erstaunt, dass die Rödel kein Wort darüber verloren hat, als im August UKs Handy beschlagnahmt wurde. Kein Aufschrei darüber, dass da wohl Ermittler einfach so, obgleich ihnen anschaltschaftlich mitgeteilt worden ist, UK stünde nicht mehr für Vernehmungen zur Verfügung, am Wohnort UKs aufschlugen.

Von Lauer wird zunächst von 20 Abgehörten gesprochen, die Post von der Staatsanwaltschaft erhielten. Bei denen scheint es sich um Personen aus dem Umfeld, sprich dem Unterstützerkreis zu handeln. Das klingt schlüssig.

Was aufhorchen lässt, dass die Rödel nun einbringt, auch die geistig behinderten Mitbewohner von UK hätten Schreiben von der Staatsanwaltschaft wegen der Abhörmaßnahmen erhalten, was sie in Angst und Schrecken versetzt habe. Nur, welchen Bezug sollten die Bewohner der Einrichtung mit den Mordermittlungen haben? Das ist abwegig.

Sinn macht das Ganze nur, wenn es sich, so wie auch von Lauer angedeutet, um zwei völlig unterschiedliche Verfahren handelt und dass das kassierte Handy und die Behinderten nichts mit den Mordermittlungen zu tun haben.

Was könnte auf dem Handy drauf sein:

Um Telefonate abzuhören, benötigt man nicht das Endgerät.
Textdateien kann man bei UK getrost ausschließen.
Also bleiben da nur Bilder, z.B. Selfies oder Videos. (Da gehe ich aber nichts ins Detail.)

Der Fall Peggy ist durch engagierte Öffentlichkeitsarbeit einer "Berufenen" und von Teilen der Medien durch geschickte Zubereitung der Fakten und Inszenierung des ursprünglich Verurteilten als hilfloses Opfer Lamm zu einem Politikum geworden.
Die Ermittlungsbehörden mögen Fehler gemacht haben, aber die mittlerweile öffentlich dominante Darstellung des Falls als von Seiten der Justizbehörden fast schon vorsätzlich angestrebte
Fehlverurteilung und Schonung der "richtigen" Verdächtigen ist böswillig und inkorrekt.