Peggy Knobloch

margaretha schrieb:Ein paar Tische weiter sitzt ein Mann, der bitterlich weint. "Wieso sperren sie den armen Kerl ein?", schluchzt er. "Der Ulvi hat doch bei mir Holz gehackt."

Entschuldigung, aber dieses Schluchzen und Weinen verstehe ich nicht. In welchem Verhältnis stand denn DT zu UK, dass er so weinte?
Das liest sich recht väterlich. Eine sehr emotionale Reaktion.

Im Wiederaufnahmeverfahren wurden doch eigentlich durch das Landgericht Bayreuth einige Mängel in der Ermittlungsarbeit durch die SOKO Peggy II und die Staatsanwaltschaft Hof bestätigt.

Hat es da Konsequenzen dafür gegeben?

@JosephWisser
Was genau wurde denn bestätigt?

jaska schrieb:Liegt es daran, dass in dem einen Fall die Leiche schnell gefunden war und kein Raum für Zweifel da war, der diesen Wildwuchs an immer neuen Geschichten erlaubte? Bei Peggy gab es keinen Tatort, kein Mordwerkzeug, keine DNA-Spuren. Das ergab sicher einige offene Fragen.

sicher spielt die lange Zeit bis zum Auffinden des Leichnams eine Rolle. So konnten sich über Jahre abstruse Verschwörungstheorien bilden und aufrecht erhalten.
Es soll ja Leute aus dem Umfeld der BI geben, die bezweifelten, dass die aufgefundenen Skelettteile von Peggy stammen :(

jaska schrieb:Oder war dieses Vonsichweisen schon 2001 da?

ich weiß nicht, ob das von Anfang an so war. Ein Zeuge jedenfalls hat Fr. Kulac gefragt, für welche Zeit er ihrem Sohn UK ein Alibi geben solle (so oder so ähnlich erinnere ich mich, das in den Tiefen des threads gelesen zu haben)

margaretha schrieb:Artikel aus der Anfangszeit wo schon unterschwellig zu verstehen war, daß Ulvi einer der Ihren sei und Knoblochs zugezogen.

richtig.


Für mich war immer erschreckend, in welchem Ausmaß sich Teile der Lichtenberger Bevölkerung gegen die Mutter von Peggy stellten.
einer der Hauptakteure, wenn es gegen Peggys Mutter/Frau SK ging/geht, war die von GR initiierte BI.
ich zitiere mal aus den Anfängen des threads, denn da konnte man das Gästebuch der BI noch lesen (ich habe das damals dort tatsächlich auch gelesen)

hawo schrieb am 13.04.2012:Was erlaubt sich eine Zugezogene, einen von uns zu belasten? Noch dazu wenn sie aus dem Osten stammt? Und tatsächlich finde ich die Bestätigung im Posting 652 im Gästebuch:
"Der Lebenswandel dieser Frau, die Vernachläßigung und Verwahrlosung des Kindes, der Gewalttätige Freund. Was braucht man da noch groß ermitteln...Viele Verantwortungslose Frauen sind in unsere Region, nach der Wende wie Heuschrecken eingefallen. Sorglos und ohne Lust sich in die Gesellschaft durch reguläre Arbeit und Soziales Engagement zu integrieren fröhnen sie dem leichten Leben mit Bekanntschaften des Milieu und lassen ihre Kinder verwahrlosen." (Rechtschreibung beibehalten)

soweit (das fett Markierte entstammte dem Gästebucheintrag) zur Sicht von BI- Sympathisanten auf Frau K., die Muttter der getöteten Peggy.

zum Nachlesen:
Seite 29
und ein guter Artikel sei noch erwähnt, wo es heißt:

Der Gipfel aller Verschwörungstheorien ist für mich immer die, die lautet, dass Peggys Mutter ihre Tochter zum einen an einen Kinderpornoring verkauft habe und zum anderen selber für Pornobilder mit ihrer Tochter posiert habe. Der Erfinder dieser Theorie stellte dazu schon vor Jahren ein Foto ins Netz, das ein Mädchen mit Peggys Gesicht mit einer Frau zeigte, die auf dem Bild nicht zu erkennen war. Die Stellung dieser beiden ließ sich nur ahnen, weil der Urheber nur einen engen Ausschnitt zeigte. Dazu formulierte er einen Text, der an Boshaftigkeit kaum zu überbieten ist und der sehr deutlich insinuiert, dass Peggys Mutter das Mädchen habe verschwinden lassen. Erst in jüngster Zeit hat dieser Verschwörungstheoretiker eingeräumt, dass er das Foto selber gefälscht hat. Er kopierte das Gesicht von Peggy auf das erwähnte möglicherweise pornographische Bild.

solche Geschichten wurden immer wieder proaktiv aufgegriffen, Fr. K. wurde verunglimpft. Für mich eine unvorstellbare seelische Grausamkeit.

Das eine Übel an diesen Theorien ist, dass sie die ernsthaften Ermittlungen gelegentlich behindern. Jetzt also sah sich die Staatsanwaltschaft bemüßigt, eines dieser Fotos auszuwerten, damit wenigstens diese Variante aus der öffentlichen Debatte verschwindet.

Das andere Übel ist, wie schmerzhaft jede dieser Theorien auf ihre Opfer wirken muss – die angeblichen Peggys ebenso wie die Familie der echten Peggy. Die Unterstellungen gegen Peggys Mutter sind bisweilen maßlos.

https://www.bitterlemmer.net/yessay/peggy-porno-kinderporno-bilder-wiederaufnahme-bayreuth-lichtenberg/8349/ (Archiv-Version vom 06.06.2020)

Bitter ist für mich, dass man auf Grund von Strafklageverbrauch gegen einen Mann, der von dem aktuellen TV mutmaßlich belastet wurde, nicht mehr aktiv im Todesfall Peggy K. ermitteln darf. Ich sehe außer MS und UK derzeit niemand, der als Verdächtiger (als Haupt- oder Mittäter) in Frage käme. Beide Männer haben sich (mutmaßlich) gegenseitig belastet.

Aber die Zeit heilt nicht nur alle Wunden (sprichwörtlich).
Bei xy ungelöst wird immer wieder darauf hingewiesen, dass auch nach mehreren JAhrzehnten schwere Verbrechen aufgeklärt werden können: Weil sich Beziehungen zw Menschen ändern oder auflösen, so dass es möglich wird, belastende Wahrheiten auszusprechen.
Ich denke, dass das im Mord(?)Fall Peggy am Ende noch ein Geständnis geben wird. Das kann noch mehrere Jahre dauern, das lann ziemlich bald geschehen. Ich vertraue auf den Faktor Zeit.

zu der Frage, wie sich Teile der Bevölkerung in Lichtenberg verhalten haben, möchte ich nochmal hierauf zurückverweisen:
Beitrag von otternase (Seite 3.891)

Das war im gleichen Ort, auch da ging es um Kindesmissbrauch und auch da wurde gemauert und geschwiegen! Und die Generation der Kinder von damals sind die Erwachsenen von heute!

Seidenraupe schrieb:Bitter ist für mich, dass man auf Grund von Strafklageverbrauch gegen einen Mann, der von dem aktuellen TV mutmaßlich belastet wurde, nicht mehr aktiv im Todesfall Peggy K. ermitteln darf. Ich sehe außer MS und UK derzeit niemand, der als Verdächtiger (als Haupt- oder Mittäter) in Frage käme. Beide Männer haben sich (mutmaßlich) gegenseitig belastet.

Das ist doch in Wirklichkeit nur pro forma. Die jüngsten Nachrichten zeigen doch, dass duchaus auch weitere Ermittlungen (in diese Richtung) erfolgen. Alles natürlich um den Fall aufzuklären. Aber man sieht, alles ist in Wirklichkleit damit verknüpft, ob die Aussagen Kulacs glaubwürdig sind oder nicht. Offenbar hat man dazu Kulac seit Entdecken der Leiche abgehört, vermutlich wollte man damit einfach den Tatanteil beteiligter Personen ermitteln. Man hoffte wohl insgeheim, dass sich diese mit Kulac in Verbindung setzen würden (nur damit ließe sich die Telefonüberwachung rechtfertigen.

Offenbar hat aber diese Überwachung nicht wirklich für Klarheit gesorgt, denn andernfalls hätte man das Vater-Sohn-Gespräch nicht vor einem ausgesuchten Personenkreis am Ende des letzen Jahres vorspielen müssen. Und der Beschluss des Landgerichts bzgl. der Haftprüfung zeigt eben, dass die großen Fragezeichen in diesem Fall bisher nicht wirklich geklärt werden konnten. Man weiß bisher offenbar nicht, was man mit den Aussagen Kulacs anfangen soll. Es ist eben nichts wirklich klar und ob das in einer Hauptverhandlung überhaupt geklärt werden kann, wie es das LG offenbar noch hofft, steht in den Sternen.

Eigentlich hätte man heute weitaus mehr Fakten zur Verfügung um die Aussagen von Kulac zu bewerten, aber im Fall der Haftprüfung (welche natürlich nur relativ oberflächlich sein kann), wagte sich das LG nicht an dieses Thema ran. Es scheint eben nicht so eindeutig zu sein, wie hier immer getan wird.

In Wirklichkeit ist es sogar für die Ermittler so einfacher. Im Fall von Ermittlungen gegen Kulac hätten gewisse Zeugen das Recht der Zeugnisverweigerungsrecht.

Wenn man es genau nimmt muss man schon die Frage stellen, warum gibt es doch - trotz dieses enormen Aufwandes - keine Klarheit (jedenfalls nach der Entscheidung des LGs)?

Dass der aktuell Verdächtige Kulac belastet hat, muss nicht wirklich etwas heißen, schließlich haben die Ermittler seine Darstellung ihm nicht abgenommen. Es kann auch sein, dass er damit nur seinen Kopf retten will. Nichts genaues weiß man eben nicht.

@JosefK1914-2
mich widert es an, dass diese 'Ungewissheit' über den Wahrheitsgehalt der UK Geschichten halb Lichtenberg, und vor allem die BI mit der in meinen Augen boshaften Anführerin, zu amüsieren scheint.. schlimm genug dass Peggys Mörder frei herum laufen..

Ja, man hat sich offenbar über die Geschichten Kulacs grundsätzlich amüsiert. Ja, er war der Dorftrottel.

Aber das führt einen hier nicht im geringsten weiter.

Aber diese Tatsache muss man eben klar sehen, dass eben nach aktuellem Stand bei den Geschichten von Kulac eben doch keine Klarheit besteht. Dabei hätte man heute doch weitaus mehr Fakten als im ersten Gerichtsverfahren - und wie gesagt, über eine lange Zeit hat man gar sein Telefon abgehört. Und offenbar kann man sie immer noch nicht eindeutig deuten. Ja das kann "Glück" für den wirklichen Täter bedeuten, das muss man dann leider in Kauf zu nehmen. Das ist in jedem ungeklärten Tötungsdelikt so.

@JosefK1914-2
Woraus schließt Du denn, dass der Anschluss von Ulvi K. als eigentliches Ziel abgehört wurde?

JosefK1914-2 schrieb:Offenbar hat man dazu Kulac seit Entdecken der Leiche abgehört, vermutlich wollte man damit einfach den Tatanteil beteiligter Personen ermitteln. Man hoffte wohl insgeheim, dass sich diese mit Kulac in Verbindung setzen würden (nur damit ließe sich die Telefonüberwachung rechtfertigen.

Damit ließe sich die Telefonüberwachung rechtfertigen, wenn sich das Spurenbild an den Überresten bzw am Ablageort mit UK überhaupt in Zusammenhang bringen ließen. Wie sollten sich die Abhörmaßnahmen an einem mittels WAV Freigesprochenen und der immense Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte sonst rechtfertigen lassen?

JosefK1914-2 schrieb:Aber diese Tatsache muss man eben klar sehen, dass eben nach aktuellem Stand bei den Geschichten von Kulac eben doch keine Klarheit besteht.

Ja, es bestehen Unklarheiten, aber es geht doch darum sie aufzuklären. Außerdem bestehen diese Unklarheiten in größerem Maße für uns als für die Ermittler. Vielleicht ist es trotz der langen Zeit noch zu früh, sich über diese Unklarheiten zu beschweren. In ca 6 Monaten wissen wir wohl darüber mehr.

JosefK1914-2 schrieb:Offenbar hat man dazu Kulac seit Entdecken der Leiche abgehört, vermutlich wollte man damit einfach den Tatanteil beteiligter Personen ermitteln. Man hoffte wohl insgeheim, dass sich diese mit Kulac in Verbindung setzen würden (nur damit ließe sich die Telefonüberwachung rechtfertigen.

Offenbar hat aber diese Überwachung nicht wirklich für Klarheit gesorgt, denn andernfalls hätte man das Vater-Sohn-Gespräch nicht vor einem ausgesuchten Personenkreis am Ende des letzen Jahres vorspielen müssen.

JosefK1914-2 schrieb:und wie gesagt, über eine lange Zeit hat man gar sein Telefon abgehört. Und offenbar kann man sie immer noch nicht eindeutig deuten.

So wie ich die Staatsanwaltschaft verstehe ist das Ergebnis der TKÜ doch noch gar nicht alles ausgewertet, und die StaaA hat auch nicht bestätigt, daß Ulvi K. das Ziel der TKÜ war, vielmehr soll Frau Rödel abgehört worden sein.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayreuth-abhoermassnahmen-im-fall-peggy-1.4686306

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Fall-Peggy-Gudrun-Roedel-wehrt-sich-gegen-Abhoer-Aktion;art2388,7003886
https://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-polizei-hoerte-gespraeche-von-ulvi-betreuerin-gudrun-roedel-ab/

@JosefK1914-2
Haben Sie in den letzten jahren nichts über den Fall gelesen? Ich wäre spätestens nach bekanntwerden des Tonbandinhalts aus der initiative ausgetreten.

Ein Telefonat was nichts vor einem Staatsanwalt bringt, aber die Schuld trotzdem relativ gut zeigt wäre zum Beispiel: "scheiße, die haben sie gefunden. Muss ich jetzt ins Gefängnis?"
So wie Ulv es auch ungefähr zu seiner Betreuerin gesagt haben soll.

Ich stelle mir den Fall so vor. Es blieben Restzweifel nach Ulvis Freispruch und mindestens die Ermittler, die die echten Geständnisse kannten, wissen, dass es nicht so blöd daher gelogen war, wie es stets von der Initiative verbreitet wird. Das Vater - Sohn Gespräch kam in keinem Verfahren zum Einsatz. Deswegen auch erst zweifel als sich später die neue Soko das ganze anhörte und dank Leiche vom wahrheitsgehalt überzeugt war.

Die neue Soko und jeder klar denkende Mensch wird wohl beim anhören dieses angeblich sehr authentisch und sentimental wirkenden Tonbands gedacht haben: Mensch, das ist es! Aber wie nun nachweisen? Keine Leiche... Keine Hinweise... MS damals überprüft.
Nun kann schon vor dem Leichenfund aufgefallen sein, dass MS beim Alibi gelogen hat. Aber was beweist das, er kann sich auch einfach vertan haben. Bloß das Geständnis vom Ulvi klingt doch so echt... Aber wie nun an die beiden rankommen.

Dann der Leichenfund. Uk sagte also die Wahrheit. Schnell wird manch anderer Täter ausgeschlossen aufgrund des Auffindeortes. Es bleiben UK und MS... Sofort fängt man an abzuhören, sucht nach eindeutigen Hinweisen. Niemand philosophiert am Telefon nochmal über einen kompletten Tatablauf, aber manche machen eventuell auffällige Bemerkungen.

Plötzlich der Pollentreffer... Besser als nichts. Man macht MS durch Konfrontation unruhig und somit UK. Die Ermittler lauschen immernoch fleißig mit... Dann nennt S den K.

Verzweiflung macht sich breit... Ulvi sagt vielleicht seiner Freundin dass er bald wieder eingesperrt wird... Immernoch reicht es den Beamten nicht. Sie haben weder klipp und klar wer es von den beiden war, noch haben sie großartige Möglichkeiten zu handeln. Sie ziehen die nächste Karte, genau in dem Moment als sich Rödel und der Stadtrat lächerlich machen und eine PK veranstalten, welche ehr einem Profiboxkampf hätte gelten sollen, spielen die Ermittler das absolut eindeutige Tonband in Lichtenberg vor.
Zweifel nichtmal mehr beim Bürgermeister. Auch Otto Lapp hört es und beschreibt es ähnlich echt und eindeutig wie ich es mir in meiner Fantasie ausmale.
Erneut lauscht die Soko an den Telefonen. Ruft Manuel vielleicht sogar unter falschem Namen in der Einrichtung an und fragt nach ulvi und sagt dann: Hey Ich bins, halt ja die Klappe, hast du gehört?!! Auch das würde nicht für eine Anklage reichen.

Aber das Gesamtbild ist wohl mehr als klar.
Eine Tonbandaufnahme, welche konkret beschreibt was die Ermittler zig Jahre später vorfinden und evtl sogar passende darin genannte Verletzungen. Gegen den einen Täter darf man nicht ermitteln, der Andere war eigentlich 'nur' dabei, aber könnte auch zB später nochmal nachgelegt haben oder den Mord befohlen haben. Den Ermittlern ist längst klar welche zwei Herren verantwortlich sind. Aber denen fehlen kleine Details um genauestens Schuldfragen und mögliche Anklagepunkte abzuklären. MS will man sicher nicht auch noch laufen lassen, nur weil er den Mord/Totschlag nicht begangen hat. Man wird von Befehl zum Mord bis unterlassen Hilfeleistung bis hin zu Missbrauch alles prüfen um ihn irgendwie dran zu kriegen. Damit er nicht völlig unbescholten und straffrei ein totes Kind im Wald abgelegt hat.

@Ronny1603
Willkommen hier und zu Deinem Beitrag 👏👏 das nenn ich auf den Punkt gebracht! Genauso stelle ich mir das auch vor!👍

JosefK1914-2 schrieb:Aber diese Tatsache muss man eben klar sehen, dass eben nach aktuellem Stand bei den Geschichten von Kulac eben doch keine Klarheit besteht.

Bei dem Geschwurbel, was er so von sich gegeben hat, ob da die Ermittler wirklich einen wahren Inhalt herauslesen wollen? Ich denke nicht. Da wird man sich auf andere Fakten beziehen, um der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Wenn man auf Seiten der Unterstützer darüber grübelt, warum wohl bereits 2015, also noch vor Auffinden der sterblichen Überreste Peggys bereits Telefone abgehört wurden, dann erklärt sich das allein schon daraus, dass hier jemand dauernd von seinem Köfferchen redet, in dem die Beweise liegen sollen und wenn ich dann auch noch an die Journalistin denke, die angeblich Kontakte zu der lebenden Peggy aufgebaut hat, solchen Informationen muss nachgegangen werden.

Beim Abhören diverser Personen hat man sich mit dem Mitschnitt der Telefonate zufrieden gegeben. Nur bei UK hat man das Handy beschlagnahmt. Also ist da was drauf, was der akustische Mitschnitt nicht hergibt.

emz schrieb:Bei dem Geschwurbel, was er so von sich gegeben hat, ob da die Ermittler wirklich einen wahren Inhalt herauslesen wollen? Ich denke nicht. Da wird man sich auf andere Fakten beziehen, um der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Schön, dass Du das Geschwurbel ähnlich einschätzt, wie ich. Nur steht das im großen Gegensatz zu den meisten Äußerungen der Forenteilnehmern.

Ja, ich gebe Dir Recht, die Ermittler müssten sich letztenlich hauptsächlich auf die Fakten beziehen.

Fazit war Ende des Jahres, dass MS dringend Tatverdächtig des Mordes sein soll und zwar als Einzel- oder Mittäter. Der dringende Tatverdacht wurde dann wieder revidiert, durch einen Beschluss, der letztendlich dieses dringende aufhob, bei dem sich das Gericht in der Begründung eben (auch) auf dieses Geschurbel bezog.

emz schrieb:Beim Abhören diverser Personen hat man sich mit dem Mitschnitt der Telefonate zufrieden gegeben. Nur bei UK hat man das Handy beschlagnahmt. Also ist da was drauf, was der akustische Mitschnitt nicht hergibt.

Ob etwas drauf war, kann man vor einer Beschlagnahme gar nicht wissen. Vielleicht hat man auch vor der Beschlagnahme nicht gewusst, dass dieses Handy im Besitz von UK war. Es kann durchaus sein, dass dieses Handy durch die Überwachung gerutscht ist, da müsste man wissen, auf welchen Namen das Handy lief. Man müsste auch den Grund der Beschlagnahme kennen, ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass es mit den Bewährungsaufklagen zu tun hat.

Wie gesagt, nichts genaues weiß man nicht.

Es gibt Menschen die nichts genaues wissen, aber wissen, dass uk unschuldig ist. Es gibt aber auch Menschen die die Zeilen, welche nur einen kleinen Ausschnitt des Gesprächs wiedergeben, als das Ansehen was es ist. Übereinstimmend mit der Auffindesituation. Was will man noch zweifeln, wenn UK seinem Vater von der Plane erzählte und diese dort gefunden wurde? Was will man noch bezweifeln, !wenn! er eventuell von einem ausgeschlagenen Zahn berichtete und man dies ebenso vorfand? Lapp schrieb an der Grenze des legalen über dieses Gespräch und er wusste sicher genau, welche bisher unbekannten Details er NICHT nennen darf um die Ermittlungen nicht zu gefährden. Ein fehlender Zahn, ein riss am Schädel und dies EVENTUELL (nur Spekulation) auch im Gespräch so genannt, lässt nunmal keinen anderen Schluss zu, als das es der Wahrheit entspricht. Lediglich das mitwirken jedes beteiligten bedarf noch der genauen Klärung.

Mir persönlich reicht schon: Ranzen nicht bei der Leiche, Plane, und die örtliche Nähe. Dazu kommt, dass durch Pollen auch noch Bezug zu demjenigen besteht, den uk auch tatsächlich nannte. Aber bitte, es möge zweifeln wer zweifeln möchte. Für solche Zweifler müssen Pizzahersteller auch extra auf die Verpackung schreiben, dass die Folie vor dem Verzehr entfernt werden muss.

Entschuldigung das ich mich nicht vorgestellt habe, aber mein 'hallo ich bin Ronny und beteilige mich hier hin und wieder' Beitrag wurde im Inga Thread gelöscht. Es hätte angeblich chat Charakter sich so vorzustellen. Also hier nochmal der Versuch, hallo an alle.

@JosefK1914-2

Meine Frage ist sicher untergegangen, deshalb nochmal:

jaska schrieb:Woraus schließt Du denn, dass der Anschluss von Ulvi K. als eigentliches Ziel abgehört wurde?

Hallo @Ronny1603 :)

Habe gerade den Lemmer/Peggy - podcast beendet, der mir, kritisch zur Kenntnis genommen, nochmal einige interessante Infos in Erinnerung rief.
Der spöttisch aufgeräumte Plauderton von Lemmer und seiner Co-Moderatorin war irritierend wie auch aufschlussreich zugleich.

Aufschlussreich wie immer auch die Infos, die unterschlagen und die Fragen, die nicht gestellt wurden.

Die Angelegenheit ist im klassischen Sinne populistisch verbockt worden, und Rechtsfrieden - da bin ich mal bei Lemmer- wird in der Sache nie mehr zu erzielen sein.

JosefK1914-2 schrieb:Es kann durchaus sein, dass dieses Handy durch die Überwachung gerutscht ist,

Den Satz verstehe ich nicht.

Im August 2019 wurde das Handy von UK beschlagnahmt. Offensichtlich waren Ermittler bei UK und haben dieses Handy aus Gründen, die uns nicht bekannt sind, mitgenommen.
Es scheint das einzige Gerät zu sein, das beschlagnahmt wurde.

Ansonsten wurden Telefongespräche abgehört bzw. aufgezeichnet, wie im November 2019 bekannt wurde. Aber keine Telefone beschlagnahmt.