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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

29.11.2019 um 20:20
@JosefK1914-2
Da unterschlägst Du aber einen wichtigen Satz aus dem selben Artikel. Kröber hatte seine Ansicht eben nicht geändert, er hat eine Ergänzung vorgenommen:
Kröber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“
Grundlage des Freispruchs war, dass keine Sachbeweise erbracht werden konnten und das Geständnis alleine wegen der Widersprüche nicht für eine Verurteilung ausreichen darf.
Richtig?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du wirst doch wohl nicht leugnen, dass in kleinen Gemeinden mit einer ländlichen Umgebung die Wahrscheinlichkeit, dass die Bürger irgendeine Verbindung zu einem Bauern haben, deutlich größer ist als in einer Großstadt.
Nein, das leugne ich nicht. Wie man aber darauf kommt, man könnte da einfach in den Hof spazieren und als Unbeteiligter ein Stück Folie mitgehen, das man dann auch sofort zur Verfügung hat, wenn ein totes Kind verbracht werden muss, ist mir ein Rätsel.


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Peggy Knobloch

29.11.2019 um 20:30
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du wirst doch wohl nicht leugnen, dass in kleinen Gemeinden mit einer ländlichen Umgebung die Wahrscheinlichkeit, dass die Bürger irgendeine Verbindung zu einem Bauern haben, deutlich größer ist als in einer Großstadt. Und kannst Du Dich an den Lapp erinnern, der behauptete, dass MS eine Landwirtschat betrieben haben soll?
1) ich denke nicht, dass Lichtenberg der romantischen, klassischen Vorstellung eines bayrischen landwirtschaftlichen Dorfes aus der Vorkriegszeit entspricht, wie es zB. eine Anna Wimschneider noch in "Herbstmilch" beschrieben hat. Lichtenberg ist eine Kleinstadt, der größte Teil der Bevölkerung hat nichts mit Landwirtschaft zu tun, sondern arbeitet(e) zB. in dem örtlichen Tauwerk oder pendelt in benachbarte größere Städte zur Arbeit.
Die Vorstellung, dass da jeder einfach und schnell an Material, welches typisch nur auf dem Bauernhof zu finden ist, hätte rankommen können, erscheint mir daher falsch.

2) ich dachte immer, dass MS ein Waldstück, nicht eine Landwirtschaft geerbt habe? Oder irre ich da. Wäre toll, wenn Du die Sache mittels Quelle aufklären könntest, was das für eine Art von Wirtschaft war und seit wann MS die betrieb!


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Peggy Knobloch

29.11.2019 um 20:34
@JosefK1914-2

Du vergisst jetzt aber nicht, dass Lichtenberg eine Stadt ist?
Zwar eine kleine, aber eben kein Bauerndorf.

Seit seiner Verheiratung betreibt er den Biobauernhof seiner Schwiegereltern in Marktleuthen. Kann es sein, dass du da was durcheinander bringst?


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Peggy Knobloch

29.11.2019 um 21:01
Boah.. der Meringer philosophiert als einziger von Silage-Folie.. und Kulac erzählt ein einziges Mal von einer KompostierPLANE..


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 00:17
Zitat von jaskajaska schrieb:Grundlage des Freispruchs war, dass keine Sachbeweise erbracht werden konnten und das Geständnis alleine wegen der Widersprüche nicht für eine Verurteilung ausreichen darf.
Dumm nur, dass sich diesbzgl. gegenüber dem ersten Verfahren eigentlich nichts geändert hatte.
Zitat von jaskajaska schrieb:Da unterschlägst Du aber einen wichtigen Satz aus dem selben Artikel. Kröber hatte seine Ansicht eben nicht geändert, er hat eine Ergänzung vorgenommen:
Zu einer "Ansicht" gehört nicht einfach die Frage, was man für wahrscheinlich hält. Dazu gehört natürlich auch, welche Möglichkeiten ursprünglich ausgeschlossen hat und nun doch für möglich hält. Wenn man versucht eine "Ergänzung" nicht als Änderung seiner Sichtweise anzusehen, dann ist das ein Paradebeispiel für das "Relativieren". Dazu fällt mir nun wirlich nicht mehr ein, einen Diskussion werde ich daher mit Dir nicht mehr führen. Glücklicherweise relativiert der Artikel nichts und weist auf die große Bedeutung dieser Änderung der Sichtweise in Kröbers Gutachten hin und vergleicht die ursprüngliche Sichtweise Kröbers mit der Neuen und kommt eben zur Prognose, dass dies vermutlich der entscheidenste Satz in dem ganzen Wiederaufnahmeverfahren war. Der Schreiber sollte recht behalten. Einer der wenigen, der die Bedeutung dieser Ergänzung richtig eingeschätzt hatte.

Und auch folgender Spiegel-Artikel geben die Äußerunge Kröbers noch genauer wieder:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-gutachter-haelt-falsches-gestaendnis-von-ulvi-k-fuer-moeglich-a-967938.html
Angesichts der unzähligen offenen Fragen im Fall Peggy scheint nun wenigstens klar zu sein, dass die Angaben des geistig minderbegabten Ulvi K. "nicht ausschließbar ein falsches Geständnis" waren. Im Lichte neuer Forschung, wie Psychiater Kröber in Bayreuth ausführt. Und wenn man davon ausgehe, dass das Geständnis durchaus reale, von K. erlebte Bestandteile enthalte - die allerdings nicht am Tag des Verschwindens von Peggy geschehen sein müssen, sondern zum Beispiel zwei Wochen früher. Oder mit anderen Kindern. Und wenn der zweite Teil des Geständnisses, in dem es um die angebliche Lagerung und Beseitigung der Leiche geht, durch häufiges Nachfragen von Kripo-Beamten in K.s Erinnerungsbild induziert worden sei.
Da wird dann noch deutlicher, wie er das mit der Ergebnisbasiertheit in Wirklichkeit gemeint hat und interssant verweist er dort auf neue Forschung, wie im Artikel weiter unter aufgeführt, die sich offenbar mit dem Pascal-Verfahren auseinander gesetzt hatte.

Kröber hatte da offenbar die Begründung des Freispruchs des Gerichts dann schon fast vorweg genommen, denn nichts anderes führte dann das Gericht später bei der mündlcihen Urteilsbegründung aus, es präzisierte dann nur noch die einzelnen Bestandteile des Geständnisses.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:Boah.. der Meringer philosophiert als einziger von Silage-Folie.. und Kulac erzählt ein einziges Mal von einer KompostierPLANE..
Kulac hat - wie es @margaretha schon gut rausgearbeitet hat, sehr viel Varianten erzählt. Ich denke, es hilft nichts, man müsste genau die wirklichen Spuren am Tatort im Einzelnen kennen. Sind die nun mit der roten Decke vereinbar oder und welche Rolle spielt - sollte es die wirklich gegeben haben - in der Sichtweise der Ermittler bzgl der Silage-Folie. Wenn es die wirklich gegeben hat, dann ist es verwunderlich, dass die Ermittler nach dieser in der PK gar nicht gefragt hatte. Vielleicht war aber die wahrscheinliche Quelle den Ermittlern durch ihre Nachforschungen schon längst bekannt. Dann erübrigt sich natürlich eine entsprechende öffentliche Nachfrage. Das sind aber wesentliche Dinge, die man zur wirklichen Beurteilung kennen müsste.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 00:36
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Angesichts der unzähligen offenen Fragen im Fall Peggy scheint nun wenigstens klar zu sein, dass die Angaben des geistig minderbegabten Ulvi K. "nicht ausschließbar ein falsches Geständnis" waren. Im Lichte neuer Forschung, wie Psychiater Kröber in Bayreuth ausführt. Und wenn man davon ausgehe, dass das Geständnis durchaus reale, von K. erlebte Bestandteile enthalte - die allerdings nicht am Tag des Verschwindens von Peggy geschehen sein müssen, sondern zum Beispiel zwei Wochen früher. Oder mit anderen Kindern. Und wenn der zweite Teil des Geständnisses, in dem es um die angebliche Lagerung und Beseitigung der Leiche geht, durch häufiges Nachfragen von Kripo-Beamten in K.s Erinnerungsbild induziert worden sei.
Genau um diese Betrachtungsweise geht es. Da hat man mit Suggestivfragen U.K. dazu gebracht, früher "Erlebtes" im Zusammenhang mit einem Tötungsfall Peggy zu erzählen und U.K. das ja durch seine geistige Behinderung gar nicht bemerken konnte und immer nur Ja, Ja sagte und vieles wiederholte, was er in früheren Vernehmungen schon gesagt hatte. Ob das Erzählte aus früheren Vernehmungen auch nur seiner Phantasie entsprang ist auch noch zu erfragen.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 01:33
Zitat von SunziChrisSunziChris schrieb:früher "Erlebtes" im Zusammenhang mit einem Tötungsfall Peggy zu erzählen und U.K. das ja durch seine geistige Behinderung gar nicht bemerken konnte und immer nur Ja, Ja sagte und vieles wiederholte, was er in früheren Vernehmungen schon gesagt hatte. Ob das Erzählte aus früheren Vernehmungen auch nur seiner Phantasie entsprang ist auch noch zu erfragen.
Die Klage gegenüber Prof. Kröber ist nun bald vor einem Jahr "raus", falls das noch verhandelt wird, dann wird man zu dem Sachverhalt ja hoffentlich mehr erfahren.
Azffällig ist halt mMn , daß eben gerade wegen der geistigen Behinderung die Details innerhalb des annähernd immer gleichen Geschehensablaufs auch meist gleich im Handlungsablauf vorkommen (1. Sturz über Stein, Tritt zwischen die Beine, erneute Flucht, 2. Sturz, schubsen, Ohrfeige, usw.) Er bringt da ja stets -im Gegenteil zu mir- die Reihenfolge zusammen, und das er ein sugerriertes Geständnis auswendig gelernt hat, kann ich mir nicht vorstellen.

Ein Mensch mit seinen intellektuellen Fähigkeiten hat phantasiebedingt vielleicht ein Grundgerüst (in dem Fall die Verfolgung bis zum Mord), und schmückt das mit Highlights aus die er früher erlebt hat und seiner Meinung nach in diese Phantasiegeschichte passen. Aber schafft es ein Mensch mit einem IQ von 67 (?) das über >Wochen immer mit den gleichen Ausschmückungen in der korrekten Reihenfolge zu berichten? Und wie wahrscheinlich ist es bei einer Suggestion vor der Videorekonstruktion durch die Ermittler, daß ihm eingegeben wurde er soll den Tathergang so auszuschmücken, daß Peggy über einen Stein stolperte und er sie danach aufhob bevor sie sich nochmal losreißen konnte?


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 05:35
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Azffällig ist halt mMn , daß eben gerade wegen der geistigen Behinderung die Details innerhalb des annähernd immer gleichen Geschehensablaufs auch meist gleich im Handlungsablauf vorkommen
Das wurde ihm doch mit Suggestivfragen eingeredet. Woher willst du wissen, was er wann und wo zusammenhängend gesagt hat. Wir waren alle nicht dabei. Und Kröber muss das Video gesehen haben. Wie hätte er sonst zu seinem Ergebnis kommen können.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 06:32
Wenn ihm alles eingeredet wurde, haben die verdammt gute Hellseher bei der Kripo. Vieles, von dem was U.K. erzählt hat, ist doch durch die Auffindung Peggys bestätigt worden. Wie sollen die Beamten das denn gemacht haben, so ganz ohne Wahrsager in ihren Reihen?


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 07:22
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Und wie wahrscheinlich ist es bei einer Suggestion vor der Videorekonstruktion durch die Ermittler, daß ihm eingegeben wurde er soll den Tathergang so auszuschmücken, daß Peggy über einen Stein stolperte und er sie danach aufhob bevor sie sich nochmal losreißen konnte?
kommt denn die Stolperstein Geschichte im Vater/Sohn Gespräch auch vor? - oder sollten wir lieber die 6 Monate abwarten, bevor wir hier neue Geschichten kreieren, die sich irgendwer zunutzen machen könnte?


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 08:44
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Vieles, von dem was U.K. erzählt hat, ist doch durch die Auffindung Peggys bestätigt worden.
Nicht wirklich. Wir wissen von den genauen Spuren am Auffindort nur sehr bruchstückhaftes und meinen da schon Korrelationen mit Kulacs Aussagen erkenne zu können. Ausgerechnet von dier Verbringungssache hat Kulac die unterschiedlichsten Versionen geliefert, mal war das Opfer unter einer Brücke, mal war das Opfer samt Schulranzen unter einer Plane abgelegt worden, dann gibt es die Versionen, welche @margaretha da genannt hatte. Und ja, der Ranzen soll auch mal im Wertstoffhof entsorgt worden sein. Wenn jemand so viel Versionen liefert, wird es auch immer sein, dass ein paar Elemente dieser Versionen zutreffend sind. Kröber hatte bei seiner Betrachtung auch vergessen (oder der Gerichtsreporter hat dies nicht im Artikel vermerkt), dass auch noch von Hoffmann dieses Nachfragen/Phantasie-Hilfen zusätzlich erfolgt war und auch dort gibt es eben auch verschiedene Versionen. Und gerade diese sind jeglicher Analyse unzugänglich, da es dort nicht im Ansatz irgend welche Protokolle gab. Kröber konnte in den Videos nur ein Bruchteil der Beeinflussungen Kulacs sehen, ein großer anderer Anteil bleibt im Dunkeln. Ich hab keine Ahnung, wieviel unterschiedliche Versionen es gibt, da wird es sicher weiter passende aber auch unpassende geben. Es kommt da offenbar nicht von ungefähr, dass das LG wegen dieser vielen verschiedenen Versionen die Kulac-Aussagen in der Frage der Haftprüfung nicht berücksichtigen wollte
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:oder sollten wir lieber die 6 Monate abwarten, bevor wir hier neue Geschichten kreieren, die sich irgendwer zunutzen machen könnte?
Ich denke, dass das schon eine Überlegung wert wäre.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 09:21
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ein Mensch mit seinen intellektuellen Fähigkeiten hat phantasiebedingt vielleicht ein Grundgerüst (in dem Fall die Verfolgung bis zum Mord), und schmückt das mit Highlights aus die er früher erlebt hat und seiner Meinung nach in diese Phantasiegeschichte passen. Aber schafft es ein Mensch mit einem IQ von 67 (?) das über >Wochen immer mit den gleichen Ausschmückungen in der korrekten Reihenfolge zu berichten?
IQs alleine sind für diese Betrachtung nicht wirklich geeignet, denn der IQ hat nur bedingt etwas mit der Erinnerungsleistung zu tun. Ein Paradebeispiele ist da manch ein Autist. Manch einer versucht die Problematik in der soziale Interaktion durch das Erinnerungsvermögen zu kompensieren. Manche können ganze Telefonbücher auswendig, eine Fähigkeit, die in Wirklichkeit im realen Leben nicht gebraucht wird und entsprechend wenig in den IQ eingeht. Die individuelle Bewertung muss man da Gutachtern überlassen und soweit ich es in Erinnerung habe, hatte gerade Nedopil diese Einnerungsleistung (eigene Phantasien gut im Gedächtnis zu behalten) auch bei Kulac diagnostiziert.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 09:30
@margaretha
PS: Und dieser Ablauf war ja mit festen Punkten an einen Weg geknüpft, den er von Kindesbeinen an kannte. Er musste sich bei seinen Aussagen nur an diesen Weg erinnern, Die Beständigkeit der Reihenfolge kann man aus meiner Sicht daher nicht dafür heranziehen, ob Teile des Geständnisses der Wahrheit entsprechen.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 09:33
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Die Beständigkeit der Reihenfolge kann man aus meiner Sicht daher nicht dafür heranziehen, ob Teile des Geständnisses der Wahrheit entsprechen
Die Experten beziehen durchaus die Beständigkeit einer Aussage in die Glaubwürdigkeitsbeurteilung ein.
Wie Du nur immer Profi spielen magst, ohne entsprechendes Wissen...


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 10:13
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Experten beziehen durchaus die Beständigkeit einer Aussage in die Glaubwürdigkeitsbeurteilung ein.
Wie Du nur immer Profi spielen magst, ohne entsprechendes Wissen...
Da mag richtig sein. Nur solche pauschale Behauptungen helfen bei der Betrachtung eines individuellen Falls nicht weiter. Wenn es im individuellen Fall Möglichkeiten gibt, wo die Beständigkeit der Aussage andere Gründe haben KANN, wäre es definitiv ein Fehler, die nicht in die Betrachtungsweise einzubeziehen. Eien sich aus dem vorliegenden Fall ergebene Möglichkeit habe ich nur aufgezeigt. Ich denke, Du versucht hier mal wieder zu "relativieren" (Wer im Glashaus sitzt ....).


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 13:09
Zum Thema Suggestion noch:
Im September 2001 hatte UK meiner Erinnerung nach gegenüber vier Leuten gestanden:
  • Geständnis gegenüber Krankenpfleger
  • Geständnis gegenüber Peter H.
  • Geständnis gegenüber einer Psychologin
  • Geständnis gegenüber behandelndem Arzt


Das war fünf Monate vor dem Austausch der Soko, acht Monate vor der Erstellung der Tathergangshypothese und zehn Monate vor dem polizeilichen Geständnis!

Die SOKO Peggy 1 hatte ein Geständnis über die Vergewaltigung und undurchsichtige Geständnisse eines geistig Behinderten aus dem BKH, gleichzeitig aber auch Unterlagen darüber das UK über ein Alibi verfügt.
Nach Angaben der Sonderkommission lag ihr seit August 2001 ein Geständnis des 24-Jährigen vor, wonach er Peggy noch kurz vor deren Verschwinden sexuell missbraucht habe. Doch die Ermittler hielten das falsche Alibi des von der Familie gedeckten Mannes für wasserdicht.
https://www.ksta.de/24-jaehriger-toetete-peggy--um-missbrauch-zu-vertuschen-14239440

Die SOKO Peggy 2 prüfte m.W. nach zunächst ja erst einmal die Ermittlungsergebnisse der SOKO Peggy 1 und da geriet nun UK erneut in den Focus, ist ja irgendwo auch verständlich da gab es ein Motiv und ein Geständnis. Und wenn dann bei der TKÜ rauskommt, daß 1.) sich einer der Alibizeugen erkundigt um wieviel Uhr er jetzt den UK gesehen haben soll er müsste morgen zur Polizei, und 2.) die Schwester sich ja eigentlich an nichts mehr vom 7.5. erinnert, dann ist das vorhandene Alibi alles aber nicht „wasserdicht“.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Vieles, von dem was U.K. erzählt hat, ist doch durch die Auffindung Peggys bestätigt worden.
…bzw. korrespondiert mit dem Teilgeständnis von MS
  • Wiederbelebungsversuche
  • Einwickelung des leblosen Mädchens (in was auch immer)
  • getrennte Verbringung von Mädchen und Schulranzen

Ergänzt werden die Angaben durch die bekannten Ermittlungsergebnisse von heute sowie den bekannten Fragmenten aus dem 2002 abgehörten Gespräch zwischen Ulvi K. und seinem Vater
  • Tatort
  • Handlungsablauf unmittelbar vor der Tat (Schubsen, Ohrfeige, Tritt zwischen die Beine, Stürze…)
  • Nachtathandlungen

Die Version des Verbringungsorts Bad Lobenstein die UK im BKH dem Peter H. erzählte halte ich nach wie vor für auffällig. Warum ausgerechnet die Version des heutigen TV wenn noch eine oder weitere existieren?
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:sollten wir lieber die 6 Monate abwarten
Für mich ergibt das alles ein in sich schlüssiges Bild, und ich denke nicht das ich da eine allzu große Überraschung erleben werde…
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:die sich irgendwer zunutzen machen könnte
Wer denn?


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 14:01
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Im September 2001 hatte UK meiner Erinnerung nach gegenüber vier Leuten gestanden:
Geständnis gegenüber Krankenpfleger
Geständnis gegenüber Peter H.
Geständnis gegenüber einer Psychologin
Geständnis gegenüber behandelndem Arzt
Ignorierst du die zurückgenommene Aussage vom Peter Hoffmann extra?

Youtube: 20140413 Peter Hoffmann Ulvi Kulac
20140413 Peter Hoffmann Ulvi Kulac
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https://www.onetz.de/bayern-r/archiv/zeuge-peter-hoffmann-der-ulvi-k-des-mordes-an-peggy-bezichtigte-ist-gestorben-vorher-vor-dem-tod-reinen-tisch-gemacht-d1085159.html


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 14:20
Zitat von SunziChrisSunziChris schrieb:Ignorierst du die zurückgenommene Aussage vom Peter Hoffmann extra?
Selbst wenn, bleiben immer noch drei übrig die nicht zurückgenommenen wurden. Und zu Peter H. dieser wusste zehn (!!!) Monate vor dem „erzwungenen“ und suggeriertem Geständnis, daß Peggy starb weil man sie am Schreien hindern wollte.


Aufgrund seines Hinweises wurde unter der Brücke bei Lobenstein nach Peggy gesucht.
Die Fakten ignorierst du, denn Peter H. sagt in diesem Clip, daß der Chefermittler G am Schlimmsten war…. Chefermittler G. kam Ende Februar 2002 zur SOKO (SOKO 2), Peter H. wusste aber bereits im September 2001 Fakten die er der SOKO 1 mitteilte.

Erklär mir doch mal wie das geht, daß ein nicht (noch) nicht mit dem Fall betrauter Mann (Chefermittler G.) dem sich selbst der SOKO anbietenden V- Mann Peter H. fünf Monate bevor er den Fall übernimmt derart beeinflussen kann.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 14:39
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Selbst wenn, bleiben immer noch drei übrig die nicht zurückgenommenen wurden. Und zu Peter H. dieser wusste zehn (!!!) Monate vor dem „erzwungenen“ und suggeriertem Geständnis, daß Peggy starb weil man sie am Schreien hindern wollte
Würdest du so gut sein, das zu belegen. Was haben wann welche Zeugen gesagt, dass ihnen U.K. gestanden hat. Ich weiß von diesen anderen Zeugen nichts.


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Peggy Knobloch

30.11.2019 um 14:52
Das findet man über die Suchfunktion hier.


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