Peggy Knobloch

jaska schrieb:Verletzungen können nicht nur durch körperliche Gewalt entstehen. Laut dem Geständnis von Ulvi K. fiel Peggy so unglücklich auf einen Stein, dass sie anschliessend an der Stirn und an den Knien blutete.
Das passt also sehr gut.

Das könnte natürlich sein. Allerdings würde ich mutmaßen: Nach sturzbedingter Schädelfraktur sind Erstickungshandlungen nicht erforderlich. Normalerweise gehen dann zumindest kurzfristig die Lichter aus.

margaretha schrieb:Könnte es durch einen herabfallenden größeren Ast o. ä. geschehen sein? Kyrill fegte 2007 über Deutschland

Theoretisch ist alles möglich. :)

@EclipseFirst

EclipseFirst schrieb:Nach sturzbedingter Schädelfraktur sind Erstickungshandlungen nicht erforderlich. Normalerweise gehen dann zumindest kurzfristig die Lichter aus.

Mit den beiden Begriffen "normalerweise" und "zumindest kurzfristig" ergibt sich ein sehr großer Spielraum für das, was alles geschehen sein könnte.
Laut Urteilsbegründung im Prozess liest sich das so:


Oberpfalznetz, 01. Mai 2004
https://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/archiv/landgericht-hof-verurteilt-26-jaehrigen-wegen-mordes-an-peggy-verteidigung-kuendigt-revision-an-urteil-lebenslaenglich-fuer-ulvi-k-d1205506.html

Als er Peggy auf deren Heimweg von der Schule ansprach, flüchtete das Mädchen. Der Angeklagte folgte ihm und forderte es auf, stehen zu bleiben. "Peggy stolperte über einen Stein, kam zu Fall und zog sich blutende Wunden an Stirn und Knie zu", schilderte der Vorsitzende Richter Georg Hornig den Tathergang.

Peggy konnte noch einmal davon laufen, wurde aber wenig später erneut eingeholt. Spätestens als das Kind um Hilfe schrie und drohte, ihn zu verraten, habe der Angeklagte "den Entschluss gefasst, Peggy zum Schweigen zu bringen", sagte Hornig in der Urteilsbegründung. "Er packte sie mit einer Hand am Nacken und hielt ihr mit der anderen Hand solange Mund und Nase zu, bis sie sich nicht mehr rührte."

Danke, @jaska, so hatte ich es auch in Erinnerung.

Gern lege ich mich fest: Nach einer sturzbedingten Fraktur im Orbitalbereich des Gesichtsschädels rennt niemand mehr weiter. :)

@EclipseFirst
Davonlaufen ist zudem nicht unbedingt gleichbedeutend mit davonrennen. Im süddeuschen Sprachraum kann das auch weggehen bedeuten.


Dann mal ganz konkret:
- verlieren alle Personen mit einer Stirnwunde das Bewußtsein?
- verlieren alle Personen mit einer Fraktur am Nasenbein das Bewußtsein?
- können derart verletzte Personen nicht mehr aufstehen, sich bewegen?
- auch nicht in einer Notsituation?
- war das Ersticken zum Ruhigstellen oder zur Tötung angewendet worden?

Mich wundert Deine Überzeugung. Dann hätte das doch während des Prozesses und spätestens zur Wiederaufnahme auffallen müssen, wenn die Ereignisse medizinisch nicht mit den Geständnissen in Einklang gebracht werden konnten.

jaska schrieb:Dann hätte das doch während des Prozesses und spätestens zur Wiederaufnahme auffallen müssen, wenn die Ereignisse medizinisch nicht mit den Geständnissen in Einklang gebracht werden konnten.

Da wusste man das doch noch nicht. :)

M. E. ist es kein Nasenbeinbruch, sondern Stirnschädel Richtung Augehöhle. Schade, dass wir es nicht genau wissen. :(

Alle Personen, die ich erlebt habe mit so einer Verletzung, sei es durch Sturz oder durch Schlag, waren nicht mehr in der Lage aufzustehen.

Ich möchte mich an dieser Stelle überhaupt nicht festbeißen, weil die Info überhaupt nicht bestätigt ist. :)

EclipseFirst schrieb:Ich möchte mich an dieser Stelle überhaupt nicht festbeißen, weil die Info überhaupt nicht bestätigt ist.

Sehe ich auch so, das taucht in einem einzigen Artikel ohne weiterführende Informationen auf. Und ist zudem nie von offiz. Seite bestätigt worden.

Wir wissen bspw. nicht ob der Riss u. der fehlendeZahn falls wirklich vorhanden prä-oder postmortal beigebracht wurde. Wo genau diese Gesichtsschädelfraktur (oder Fissur?) dann verlief.

EclipseFirst schrieb:Alle Personen, die ich erlebt habe mit so einer Verletzung, sei es durch Sturz oder durch Schlag, waren nicht mehr in der Lage aufzustehen.

Klar, erstmal sieht man da sprichwörtlich sicherlich Sterne, aber eine Gesichtsschädelfraktur ist ja nicht primär tödlich und in den meisten Fällen etwas das konservativ behandelt werden kann. In der Bundesliga gibt es immer mal wieder Musterbeispiele, wenn Spieler trotz diverser Gesichtsschädelfrakturen (Nase, Jochbein, auch Orbita) nach 2 minütiger Behandlungspause weitermachen, das sind dann die, die in den folgenden Wochen mit Zorromaske spielen.

EclipseFirst schrieb:und es fehlt ein (Schneide-)Zahn.

https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt
Ansonsten ist der Schädel nach Informationen der ZEIT fast unversehrt, nur einer der Zähne fehlt, direkt neben dem rechten Schneidezahn.
Die Verletzungen waren angeblich(!) auf ihrer rechten Gesichtshälfte. Einmal in der oberen rechten Gesichtshälfte, einmal (ca 6 cm?) weiter unten am Oberkiefer. Es war der rechte Zahn neben dem Schneidezahn, der wohl fehlte.

EclipseFirst schrieb:Nach sturzbedingter Schädelfraktur sind Erstickungshandlungen nicht erforderlich. Normalerweise gehen dann zumindest kurzfristig die Lichter aus.

Selbstverständlich kenne ich nicht alle Leute, die so eine Fraktur im Schädel hatten/haben. Ich kenne einen, der als Kind vom Baum fiel und eine sich lang ziehende Schädelfraktur hatte. Die Fraktur ist heute noch auf dem Röntgenbild zu erkennen.
Die Folge des Sturzes war ein 15 Minuten Knock Out, unverzüglich nach seinem Sturz. Bewusstlosigkeit.

margaretha schrieb:In der Bundesliga gibt es immer mal wieder Musterbeispiele, wenn Spieler trotz diverser Gesichtsschädelfrakturen (Nase, Jochbein, auch Orbita) nach 2 minütiger Behandlungspause weitermachen,

So scheiden sich die Geister.
Gibt bestimmt gesicherte Erkenntnisse hierzu. Aber eine Fraktur im Schädel plus Ausschlagen eines Zahnes, kann doch schwer bewirken, dass ein Kind da noch adäquat reagieren kann.

margaretha schrieb:Also postmortal

Ob man den Zahn finden konnte?
Wenn dercAusfall durch herabfallende Äste bewirkt worden wäre, dann müsste der ja da liegen?
Zum Riss post mortem fällt mir noch Trockenheit ein. Allerdings ist dies im feuchten Waldboden unplausibel.
Kann ein Riss durch Vereisung entstehen, sprich wenn Minustemperaturen herrschen? Jedoch bleibt auch hier noch der Verbleib des Zahnes offen.
Schwierig ohne genaue Kenntnis der Befunde..

Was hypothetisch auch noch sein könnte, ist das bei den der Verbringung vorausgehenden Handlungen am Schloßberg die Verletzungen entstanden sein könnten bei den der Verbringung vorausgehenden Handlungen am Schloßberg die Verletzungen entstanden sein könnten. Also postmortal.

Ich habe gesucht, wie Peggys Leichnam von der Treppe an die Mauer kam und wurde http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html fündig! (unter 7.)

1739-1740 hat Peggy an beiden Beinen zur Mauer hingeschleift und den Schulranzen ebenfalls dorthin gelegt

Wenn man einen schlaffen Körper an den Beinen über das dortige Gelände schleift wäre es auch möglich, daß die evtl. vorhandene Fraktur dort geschah bzw. der Zahn dort verloren ging.

Videoquelle zum Gelände ist Urteil Mord mit Thomas Müller

Dateianhang: Gelände Schloßberg.mp4 (2837 KB)


Der Schloßberg war erst Monate oder gar ein Jahr nach der Tat erstmals als möglicher Tatort im Gespräch, bis dahin wurden durch Wind, Wetter und evtl. auch die Gärtnerei/Grünpflege der Stadt evtl. Spuren verwischt. Kriminaltechn. Aushübe und Grabungen wie in Rodacherbrunn fanden ja auch nie statt.

Ich meine aber eine Renovierung oder Sanierung an der Burgmauer, evtl. weiß da jemand mehr?

Wie auch immer, vielleicht gibt es diese Fraktur/Fissur gar nicht.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass sie beim Hinfallen passiert ist.
Beim Hinfallen eines gesunden Kindes rechne ich nicht mit einer Gesichtsschädelfraktur, sondern mit einer Radiusfraktur. ;)

@EclipseFirst
Was bezweckst Du eigentlich mit Smileys wenn es um die Verletzungen eines Mordopfers geht?

UK berichtete in seinem Geständnis, daß Peggy stürzte und in der Folge an der Stirn und am Knie geblutet habe, daß (und das er ihre Wunden versorgen wollte) ergibt sich leider nur aus den Fragmenten auf der Seite im Archiv http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

1732 Peggy blutet an Stirn und rechtem Bein (warum waren beim Sturz nicht auch
die Hände aufgeschlagen?)
1733 Es läuft kein Blut runter
- 1746 Die Decke war (obwohl Wunden kaum bluteten?) blutverschmiert

und

Kulac: Da ist sie gestolpert über einen Stein.
Kröber: Aha. Wissen Sie, wo der Stein ist? Die Stelle, da ist ja eine ganze Reihe von
Steinen auf dem Weg?
Kulac: Die Stelle weiß ich.
Kröber: Die Stelle wissen Sie. Und als sie dann hingefallen ist, wo lag dann der
Ranzen?
Kulac: Da war der Ranzen vor ihr gelegen.
Kröber: Also in die Richtung, wo sie hinlaufen wollte?
Kulac:Ja. (Band II, 564)
Kulac: Am Knie hat sie geblutet, und am Kopf hat sie wenig geblutet.
Kröber: Am Knie - konnte man das sehen, war das Knie nackt? Oder was hatte sie
denn an?
Kulae: Eine Jeanshose.
Kröber: Sie hatte eine Jeanshose an. Und wie konnte man das sehen
(BandII, 565)

und von HIER (Archiv-Version vom 08.08.2020) (immerhin mehr im Ganzen zu lesen):

Peggy habe an Stirn und Knie geblutet, sagte Ulvi aus.  Was er dann gemacht habe, will sein Vernehmer wissen. Nachgeschaut, ob ich Pflaster dabei habe, antwortete er. Er habe eigentlich meistens Pflaster dabeigehabt. Darauf der Vernehmer: „Ich gehe jetzt mal von mir aus. Ich hätte ein Taschentuch oder die Hand auf die Wunde gelegt und nachgeschaut.“

Und dass UK die Wunde(n) versorgen wollte findet sich wieder im http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Auch berichtete Herr KULAC, ebenso wie im Geständnis (Bl. 1687) in einer frühen
Vernehmung (Band II a, Bl. 930-936), dass bei einem exhibitionistischen Vorgang an
der Hermannsruh bzw. später Peggy weggerannt, gestolpert und gestürzt sei und
geblutet habe (Schramme am Arm), wobei er sie verpflasterte.

Interessanterweise scheint da ja tatsächlich ein Parallelerlebnis stattgefunden zu haben, also in Hinblick auf eine Wunde welche durch einen Sturz auf der Flucht vor UK entstand. Nur halt mit dem Unterschied, daß UK am 7.5 laut Geständnis nicht nackt und/oder onanierend auf Peggy am H-M-P gewartet hatte um sich zu entschuldigen. Und der Fluchtweg ja entgegengesetzt war.

Peggy rannte also einmal während einer seiner exhibitionistischen Vorgaänge an der Hermannsruh davon,stolperte, stürzte und zog sich eine blutende Schramme zu...

Könnte sich UK in den beiden Situationen die er möglicherweise miteinander verband und durcheinander brachte in der gleichen Stimmung (sex. Erregung) befunden haben? Exhibitionismus ist ja eine Ersatzbefriedigung. Also er nackt oder mindestens sexuell hochgradig erregt an der Hermannsruh während Peggy verängstigt versucht zu fliehen.
Mir geht grade die Frage um ob UK zweimal (der beschriebene Exhibitionismus und die Tat) nackig mit der Peggy an der Hermannsruh war?

margaretha schrieb:Kröber: Am Knie - konnte man das sehen, war das Knie nackt? Oder was hatte sie
denn an?
Kulac: Eine Jeanshose.

Nur der Ordnung halber:
am Tage ihres Verschwindens trug eine olivgrüne Hose.

emz schrieb:Nur der Ordnung halber:
am Tage ihres Verschwindens trug eine olivgrüne Hose.

Ja klar, UK gab aber wohl eine Jeans an (und auch ein falsches Oberteil)

Das könnte er aber ja auch wieder mit dem anderen Tag als er nackig an der Hermannsruh war verwechselt haben

@margaretha
Ich wollte es nur erwähnt haben, um künftige Missverständnisse zu vermeiden.
(keinesfalls wollte ich den Beitrag selbst kritisieren)

EclipseFirst schrieb:Wie auch immer, vielleicht gibt es diese Fraktur/Fissur gar nicht.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass sie beim Hinfallen passiert ist.
Beim Hinfallen eines gesunden Kindes rechne ich nicht mit einer Gesichtsschädelfraktur, sondern mit einer Radiusfraktur. ;)

so wie es jenen angeblichen Stolper-Stein auch nicht (mehr*) gibt..

*weil der wichtige Stein, auf Peggys möglichen Fluchtweg, leider nicht sichergestellt wurde und als verschwunden gilt.. - und dass obwohl eine kriminaltechnische Untersuchung dieses Steines im Zuge der Beweisführung gegen Kulac - nach meiner Auffassung - unabdingbar gewesen wäre..

jetzt ist aber ein Smilie angebracht.. ;)

FadingScreams schrieb:so wie es jenen angeblichen Stolper-Stein auch nicht (mehr*) gibt..

Ist denn bekannt, wann dieser Stein erstmals erwähnt und von UK beschrieben wurde?
War das bereits vor dem Nachstellen des Tathergangs?

@emz
fast scheint es egal, wann genau Kulac jemals diesen Stein erwähnt hat - denn:

Nach 40 Befragungen legte Ulvi ein Geständnis ab. Das zumindest steht in einem Gedächtnisprotokoll. Eine Tonbandaufnahme gibt es von der Aussage nicht. Es sei ausgerechnet in dem Moment kaputt gewesen, hieß es. Ulvi schilderte angeblich detailliert, wie er Peggy auf einem Pfad verfolgt habe. Sie sei gestolpert und habe sich ihr Knie an einem Stein aufgeschlagen. Er habe die Wunde versorgen wollen, Peggy habe geschrien, er habe ihr Mund und Nase zugedrückt, bis sie sich nicht mehr rührte. Er habe die Leiche hinter eine Mauer getragen, sei dann zur Gaststätte gelaufen. Sein Vater habe das tote Kind mit dem Auto weggebracht.

Starke Zweifel an K.'s Geständnis

An der Version gab es starke Zweifel. Ulvi hätte nur etwa 30 Minuten gehabt. Im Auto der Familie K. fand sich keine Spur von Peggy. Die Suchtrupps schließlich hatten weder einen blutigen Stein noch Schleifspuren an der bezeichneten Stelle gesehen, die Spürhunde nicht angeschlagen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-knobloch-zweifel-an-der-schuld-des-verdaechtigen-ulvi-k-a-845042.html

dann hier:

Am 10. April 2014 beginnt in Bayreuth der Wiederaufnahmeprozess gegen Ulvi K. Der Reihe nach marschieren die Polizeibeamten auf, die damals an den Ermittlungen beteiligt waren. In allen Einzelheiten schildern sie, wie es zu dem Geständnis K.s gekommen war. Das Video von der Tatrekonstruktion wird noch einmal vorgeführt. Man sieht, wie Ulvi K. die Beamten zu einem mit Gras überwachsenen Stein führt, über den Peggy auf ihrer Flucht gestolpert sei - ein Detail, das den Gutachter Kröber in seiner Überzeugung bestärkt hatte, das Geständnis sei echt. Jetzt erfährt man, dass eben dieses Detail schon früher einmal in anderem Zusammenhang von K. erwähnt worden war. Kröber modifiziert sein Gutachten: Er könne jetzt doch nicht mehr völlig ausschließen, dass das Geständnis keinen realen Erlebnishintergrund habe.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-geschichte-ulvi-k-1.4139870

Das genügt dem Gericht. Wenn es außer dem Geständnis keinen Sachbeweis, keine Spuren, keine Augenzeugen gibt, und wenn dieses Geständnis nicht absolut hieb- und stichfest ist, dann gibt es nur ein Urteil: Freispruch

fehlt noch die Posse dass "der Stein" nun mal weg ist.. samt Blut, DNA usw.. das stimmt nachdenklich.. ein Beweis mit Peggys Blut verschwindet - andere DNA Funde tauchen auf.. die Geschichte hat was..


..

Nachtrag:

jaska schrieb am 07.10.2018:Dass der Stein eine entscheidende Rolle spielte ist hier nachzulesen: http://www.spiegel.de/panorama/peggy-mordprozess-ulvi-k-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-297690.html
Dass er irgendwann mal fehlte: das stand in der Frankenpost, die mir nur elektronisch vorliegt und die nicht abrufbar ist:

Frankenpost, 14. April 2004
Angaben zum mutmaßlichen Tatgeschehen oder zum in seinem Alibi geschilderten Tagesablauf macht der Angeklagte vor Ort nicht. Kommissar Behrendt bleibt es überlassen, zu erklären, wo genau was gewesen sein soll. Die Haustür etwa, wo Ulvi K. Essen für seinen Nachbarn abgestellt haben will. Oder die Bank, auf der K. auf Peggy gewartet haen soll. Oder der Stein, an dem Peggy auf der Flucht gestolpert und sich Knie und Kopf blutig geschlagen haben soll. Doch halt: „Der Stein ist nicht mehr da“, erläutert der Kommissar verblüfft – und zeigt statt dessen die Stelle, wo er mal gewesen ist.

@FadingScreams

Wer könnte denn alles ein Interesse daran haben den Stein fortgeschaft zu haben?

Wenn das Geständnis gegenüber den Beamten auch erst 07/2002 war. Davor erzählte UK ab 09/2001 mindestens sieben (7) Personen von der Tat ! U. a. wohl auch seinen Eltern und seinem Verteidiger für den er ja den Ablageort herausfinden wollte!