Peggy Knobloch

@Andante
ich habe keine feste Theorie - ich bin auf der Suche nach solcher

FadingScreams schrieb:Zu berücksichtigen wäre hier allerdings, dass UK diese Aussage sehr früh nach dem Verschwinden von Peggy getätigt hat - ohne jeden Einfluss, ohne dass ein Verhör ihn selbst schon in Bedrängnis gebracht hätte - nicht auszuschließen dass diese Aussage der Wahrheit entspricht..

Genau, ich finde keinen Grund für eine falsche Angabe. Die angeblichen Aussagen, er wäre dann nach hinten gelaufen und hätte mit Peggy gesprochen, die ihm erzählte, dass zwei Männer hinter ihr her seien, bzw. dass Peggy von ihrem Stiefvater malträtiert wurde, stammen vermutlich aus einer späteren Zeit der proaktiven Vernehmungen.

JoniBoni schrieb:Hat der F. L. eine Aussage getätigt?
Wann? Wie? Wo? Weshalb? Warum...
Das würde mich wirklich interessieren.

Wie ich bereits auf eine ähnliche Frage deinerseits antwortete, hat F. L. definitiv als Volljähriger noch ein Interview mit Lemmer gegeben. Es müsste m. A. n. sogar in der SAT1 Doku gewesen sein. Eine spätere Aussage vor Ermittlern bzw. Gericht ist mir jedoch nicht bekannt.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:keine Ahnung wie sich Schreie aus dem Reno-Haus, welches sich ja angeblich im Zustand der Kernsanierung befunden haben soll, draußen für UK angehört haben könnten - sollte sich denn ein verzweifelter Kampf im Inneren abgespielt haben.. - ein Szenario bei dem UK selbst dann nicht aktiv zugegen gewesen wäre.

Zwar kenne ich die Aussage nicht, dass UK die Schreie, aus dem Reno-Haus kommend, vernommen habe.

Aber ein Zeuge sagte im ersten Prozess wohl aus, dass er zu Peggy´s letzter Sichtungszeit recht zeitnah (13.30 bis 13.40h), einen kleinen Teil der Strecke, den auch UK und Peggy benutzt haben sollen, auch gegangen sei. Er hörte nach eigener Aussage keine Schreie.

Wenn ich jetzt nicht irre, müsste diese besagte Strecke an den Henri-Marteau Platz angrenzen, wo sich recht nah, das Reno-Haus des MS befand. Hätte es diese Schreie dort überhaupt gegeben und wären sie dann auch draußen hörbar gewesen, hätte es dieser Zeuge mitbekommen müssen?

Erst recht, wenn man bedenkt, dass der damals angenommene Sichtungszeitpunkt Peggy´s (13.15h) zeitlich weiter vom o.g. Zeitintervall 13.30h bis 13.40h entfernt lag.

Jetzt lautet er auf 13.24h. Dh. unmittelbar 6 bis 16 Minuten nach Peggy´s letzter Sichtung, lief der Zeuge dort, sah nichts und hörte nichts.

Es ist bedauerlich, dass es sich immer um wenige Minuten Differenz handelt, sodass man nichts mit absoluter Sicherheit behaupten kann. Im Worst Case wäre der Zeuge Jörg L. erst 16 Minuten nach letztem Sichtungszeitpunkt dort in unmittelbarer Nähe gewesen.

Aber trotzdessen lässt das Spurenbild am Ablageort hinsichtlich ausgezogener Schuhe und Jacke, vermutlich auch der Hose, doch die Annahme zu, dass das Kind diese 16 Minuten lang noch lebte?

Einzige Quellen, die ich zu diesem Zeugen finden konnte sind diese: (Der zitierte Artikel der Frankenpost vom 13.3.2004 scheint wohl eine Printausgabe gewesen zu sein? Online ist er jedenfalls leider nicht auffindbar..)

hopingfortruth schrieb am 17.08.2012:Zitat nochmals aus der Frankenpost vom 13.03.2004:
Auf mehrmaliges Nachfragen von Richter Georg Hornig bleibt der Zeuge dabei, dass er niemanden gesehen und auch nichts gehört habe. Richter Hornig hakte nach: „Auch keine Schreie?“ Der Zeuge: „Keinen einzigen.“ Richter Hornig: „Sind sie dem Angeklagten begegnet?“ Der Zeuge: „Nein.“

Beitrag von kätzchen4 (Seite 4.460)

Beitrag von LivingElvis (Seite 104)

Ich schlussfolgere daraus, dass UK an dieser Stelle nichts gehört haben kann.

Nachtrag. Zwar gab es noch die Aussagen über das Zuhalten von Mund und Nase. Aber diese wären dann obsolet, wenn UK nur Zeuge des vermeintlichen Schreiens gewesen wäre.

Blaubeeren schrieb:Ich schlussfolgere daraus, dass UK an dieser Stelle nichts gehört haben kann.

Kann ich jetzt auf die Schnelle nicht ganz nachvollziehen die Logik: Der Zeuge hat UK weit und breit nicht gesehen und auch keine Schreie gehört, also kann UK, der evtl. vorher oder nachher dort vorbei gegangen ist, auch nichts gehört haben?? Ergibt nur Sinn, wenn man annimmt, dass die Schreie über mehrere Minuten gingen.

Blaubeeren schrieb:Zwar gab es noch die Aussagen über das Zuhalten von Mund und Nase

Das ist auch so ein seltsames Ding. Ich habe mal versucht, mich mit einer Hand (die andere soll ja am Hinterkopf gewesen sein), selbst zu ersticken. Das geht wenn überhaupt nur dann, wenn man mit Daumen und Zeigefinger die Nase zuhält. Trotzdem kann man den Unterkiefer noch öffnen und bekommt evtl. ein bisschen Luft. Wenn es nur drum ging das Schreien zu verhindern, ist ein plausibler Ablauf so: Pressen der Hand auf den Mund (durch die Nase kann man ja schlecht schreien), Kind wird evtl. irgendwann ruhig, da es merkt, es kann der Situation nicht entkommen (ggf. begleitet von entsprechenden Äußerungen des Täters wie z. B. "sei ruhig jetzt!") Es gibt keinen Grund, das Kind zu ersticken, schon gar nicht versehentlich, denn große Hände bieten wenig Vorteil, man muss die Lücken zwischen den dicken Finger absolut dich halten. Ein bloßes Bedecken der Nase mit der Hand reicht nicht aus, man muss die Nase bewusst zuhalten. Mit Handschuhen wird es noch schwieriger. Ersticken funktioniert dagegen gut mit z. B. einem Kissen. Wenn man nur die Hände hat, würden wahrscheinlich die meisten Mörder das Erdrosseln wählen. Dann wäre aber die angeblich unbeabsichtigte Tötung wieder unwahrscheinlich gewesen...

Blaubeeren schrieb:Zwar kenne ich die Aussage nicht, dass UK die Schreie, aus dem Reno-Haus kommend, vernommen habe.

Eine solche Aussage gibt es auch nicht. Man versucht sie derzeit nur UK in den Mund zu legen. Weil: Schreie darf UK gerne gehört haben, von Peggy auch, Nur müssen sie aus dem RICHTIGEN Haus gekommen sein.

Und da darf es nicht sein, dass die Schreie, wie UK gesagt hat, aus Peggys Wohnhaus gekommen sind. Nein, just DA hat UK sich geirrt, wie hier einige (besser) wissen wollen. In Wirklichkeit sind die Schreie nämlich aus dem Reno-Haus gekommen, wissen diese Diskutanten auch nach dem Motto: Man kann UK glauben, wenn es einem passt, und wenn es einem nicht passt, hat UK sich geirrt bzw. es wurde ihm bei Vernehmungen in den Mund gelegt (was diese Diskutanten ja selber niiiiie machen würden, never ever, siehe oben zum Haus, aus dem die angeblichen Schreie kamen :D).

schärlook schrieb:Das ist auch so ein seltsames Ding. Ich habe mal versucht, mich mit einer Hand (die andere soll ja am Hinterkopf gewesen sein), selbst zu ersticken.

Okay.

schärlook schrieb:Es gibt keinen Grund, das Kind zu ersticken, schon gar nicht versehentlich, denn große Hände bieten wenig Vorteil, man muss die Lücken zwischen den dicken Finger absolut dich halten. Ein bloßes Bedecken der Nase mit der Hand reicht nicht aus, man muss die Nase bewusst zuhalten.

Ich bitte Dich, es ist realitätsfern anzunehmen, große Hände könnten kein Ersticken bewirken. Grotesk, als wäre ein Kindergesicht aus Porzellan. Die Nase und der Mund würden sich doch total zuknautschen durch solche Hände. Ganz schlimm sogar, ohne jegliche Chance da auch nur irgendwie Luft zu holen.

schärlook schrieb:Kann ich jetzt auf die Schnelle nicht ganz nachvollziehen die Logik: Der Zeuge hat UK weit und breit nicht gesehen und auch keine Schreie gehört, also kann UK, der evtl. vorher oder nachher dort vorbei gegangen ist, auch nichts gehört haben??

Es ist wie es ist. Zwischen 13.30h und 13.40h war nichts hörbar. Wenn UK, das Kind tatsächlich vom Haus aus oberer Etage heraus schreien gehört hätte, wären da schon sogar weitere Minuten vergangen. Da wöre es schon fast 13.30 gewesen..

Andante schrieb:Eine solche Aussage gibt es auch nicht. Man versucht sie derzeit nur UK in den Mund zu legen. Weil: Schreie darf UK gerne gehört haben, von Peggy auch, Nur müssen sie aus dem RICHTIGEN Haus gekommen sein.

Genau, es gibt sie nicht.
Es gibt lediglich eine zweifelhafte Quelle, die besagt, dass UK gesagt hätte, er hätte Peggy aus ihrer Wohnung heraus schreien hören. Also die Annahme, UK hätte in Wahrheit die Schreie aus dem Reno-Haus gehört, ist definitiv haltlos - doppelt haltlos.

Andante schrieb:Und da darf es nicht sein, dass die Schreie, wie UK gesagt hat, aus Peggys Wohnhaus gekommen sind.

Und selbst das ist vollkommen auszuschließen. Peggy kann dort niemals angekommen sein. Das wurde ja schon alles vollends ausdiskutiert.

Ohne mich an den Sichtungszeiten festbeissen zu wollen...
Könnte es sein, dass dem UK sein "Denkvermögen" genauso einen Streich spielte wie den Kinderzeugen? Dass er PEGGY schreien hörte, zu ihrer Wohnung hochblickte, dort aber alle Fenster geschlossen waren, und er zu dem Schluss kam, sie müsse aus einem rückwärtigen Fenster geschrieen haben?

Nicht falsch verstehen: Meine Hochachtung gilt wirklich allen, die hier versuchen, einen möglichen Tatablauf zu konstruieren!
Ich für meinen Teil zweifle aber am Zeitpunkt. Und daran, dass Ulvi an dem Montag der Auslöser für den weiteren Ablauf war. Es kann schon sein, dass er etwas gesehen hat und dabei bemerkt wurde, dann eingeschüchtert wurde, bestimmte Namen nicht zu nennen. Weil - andersherum macht es doch viel mehr Sinn: Wenn MS dem Ulvi damit gedroht hätte, ihr sexuelles "Verhältnis" bekannt zu machen, hätte es UK viel mehr eingeschüchtert, weil der definitiv Angst vor einem Gefängnisaufenthalt hatte! (Obwohl es straffrei wäre - was er vllt nicht wusste. Das zeigt sich mE an den seltsamen Moralvorstellungen: zu Hause verboten, an der Hermannsruh nicht...)

Nachtrag: Dass Peggys Schreie aus Peggys Haus kamen, schliesse ich nicht aus. S.o. Peggys Fenster zu, Nachbars Fenster auf?
Dazu müsste man wissen, wann der Nachbar allein war, als seine Frau Peggys kleine Schwester aus der Kita abholte!

(Schreie sagen ja nichts über den Grund / sind in erster Linie Lebenszeichen.)

@schärlook

schärlook schrieb:Ich habe mal versucht, mich mit einer Hand (die andere soll ja am Hinterkopf gewesen sein), selbst zu ersticken.

Ist zum Glück nicht gelungen!

schärlook schrieb:Das geht wenn überhaupt nur dann, wenn man mit Daumen und Zeigefinger die Nase zuhält.

Das geht bei Dir selbst ganz sicher nicht.
Wenn Du das auf den Fall Peggy übertragen magst, so musst Du schon die Größenverhältnisse einer 9jährigen Schülerin gegenüber einem 24 ausgewachsenen Mann berücksichtigen.
Dass die Experten 2004 die Durchführbarkeit festgestellt haben dürfte doch naheliegen.

Das ist ja das Problem, warum Ersticken durch Zuhalten von Mund und Nase so lange dauert (UK beschreibt es in seiner Vernehmung), weil das Opfer dabei immer noch ein klein wenig Luft bekommen kann, wenn es sich entsprechend wehrt.
Legt der Täter von hinten seine Handfläche auf den Mund seines Opfers, dann deckt er damit, selbst wenn der Mund geöffnet ist, diesen ab. Der Daumen kommt hierbei automatisch auf der Nase zu liegen und unterbindet schon bei leichtem, möglicherweise unbeabsichtigtem Druck, die Atmung.

Was für Lücken zwischen den dicken Finger gäbe es da, die man absolut dich halten müsste?

Kuno426 schrieb:Dazu müsste man wissen, wann der Nachbar allein war, als seine Frau Peggys kleine Schwester aus der Kita abholte!

Den Gedanken kannst Du Dir komplett abschminken. Es war ein Ganztagskindergarten und die Nachbarin holte ihren Sohn und Peggy's Schwester kurz vor der Schließung ab.
Zu diesem Zeitpunkt war Peggy wohl schon tot und von M.S. gewissenlos wie ein Stück Abfall in Rodacherbrunn entsorgt worden.
Ausserdem ging die Nachbarswohnung und somit auch deren Fenster nach vorne zur Straße raus.

So, das ZDF hat nun die Ausstrahlungstermine der 6-teiligen Dokumentation über den Fall Peggy bekannt gegeben.
Die Serie läuft unter dem Titel "Höllental" und wird an folgenden Terminen gezeigt:



Teil 1 und 2: Freitag, den 8. Januar 2021, 23:10 Uhr
Teil 3 und 4: Montag, den 11. Januar 2021 ab 0:15 Uhr
Teil 5 und 6: Montag, den 18. Januar 2021 ab 0:00 Uhr
Quelle:
https://www.fernsehserien.de/news/hoellental-zdf-zeigt-true-crime-serie-zum-mordfall-peggy-knobloch


Wen die späte Zeiten stören, der kann bereits ab Freitag, den 8. Januar 2020 auf alle Teile in der Mediathek zugreifen.

schärlook schrieb:. Ich habe mal versucht, mich mit einer Hand (die andere soll ja am Hinterkopf gewesen sein), selbst zu ersticken.

Bevor Du noch andere Varianten ausprobierst ruf besser bei der Suizidhotline an und hol Dir Hilfe.

schärlook schrieb:Das geht wenn überhaupt nur dann,....

...wenn bspw. eine große Hand auf einem https://static.pressfrom.info/upload/images/real/2018/09/13/mordfall-peggy-knobloch__44834_.jpg?content=1 über einen längeren Zeitraum Mund und Nase bedeckt/zuhält und damit sukzessive die Sauerstoffzufuhr blockiert.

schärlook schrieb:Wenn es nur drum ging das Schreien zu verhindern, ist ein plausibler Ablauf so: Pressen der Hand auf den Mund (durch die Nase kann man ja schlecht schreien), Kind wird evtl. irgendwann ruhig, da es merkt, es kann der Situation nicht entkommen (ggf. begleitet von entsprechenden Äußerungen des Täters wie z. B. "sei ruhig jetzt!") Es gibt keinen Grund, das Kind zu ersticken, schon gar nicht versehentlich, denn große Hände bieten wenig Vorteil, man muss die Lücken zwischen den dicken Finger absolut dich halten.

Ja, das ist plausibel und wahrscheinlich auch so geschehen, vielleicht versuchst Du mal das Größenverhältnis auszuarbeiten.
"NUR" Mund ist mit Abortdeckeln halt schwer möglich. Das mit den Fingern verstehe ich jetzt auch nicht, denn wozu muss man sich um Schließung irgendwelcher Lücken bemühen? In dem Fall war Peggys Mund UND Nase unter dem Handteller.

schärlook schrieb:Ersticken funktioniert dagegen gut mit z. B. einem Kissen. Wenn man nur die Hände hat, würden wahrscheinlich die meisten Mörder das Erdrosseln wählen. Dann wäre aber die angeblich unbeabsichtigte Tötung wieder unwahrscheinlich gewesen...

Schau mal HIER hat ein Mann seine Frau unabichtlich umgebracht weil er ihr den Mund mit Paketband zugeklebt hat und sie über Nacht auf den Dachboden sperrte.

BigMäc schrieb:Zu diesem Zeitpunkt war Peggy wohl schon tot und von M.S. gewissenlos wie ein Stück Abfall in Rodacherbrunn entsorgt worden.

so war es wohl sehr wahrscheinlich - und genau das ist der Punkt wo einem kotzübel wird! - Manuel S. hat Peggy gewissenlos entsorgt und danach alle zum Narren gehalten - bis heute!

Ich habe ja immer wieder mal geschaut, aber nun hat dank @jaska die Anspannung ein Ende. Fast hatte ich schon befürchtet, irgendwelche juristischen Winkelzüge hätten dazu geführt, dass die Ausstrahlung der Serie unterbunden worden sein könnte.

https://www.fernsehserien.de/news/hoellental-zdf-zeigt-true-crime-serie-zum-mordfall-peggy-knobloch

"Die Form der Serie mit ihrer fortlaufenden Erzählung eignet sich besonders dafür, diesen komplexen Kriminalfall zu erzählen, in dem sich die Geschichten ineinander verschränken, sich gegenseitig widersprechen und im Kreis drehen", so Autorin und Regisseurin Marie Wilke über ihr Format.

Da wird so Mancher enttäuscht sein, wenn es nicht die Auflösung des Falls gibt, sondern alles auch künftig in der Schwebe bleibt und wir uns weiterhin im Kreise drehen.

Hier ist das mit den Schreien:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.833)

am 07.05. hörte er Peggy also in der Wohnung schreien und läuft dann bzw. aufgrund dessen nach hinten? Ich weiß jetzt nicht, ob die gehörten Schreie oder der rote Mercedes mit dem Stiefvater erfunden sind.

Zu den Schreien: Die Häuser am Marktplatz bilden ja eine nahezu geschlossene Front, man kann das auf diesen beiden Bildern recht gut sehen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Lichtenberg_-_aerial_view_1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Lichtenberg_-_aerial_view_3.jpg

Peggy wohnte im Hinterhaus vom blauen Nr. 8, welches nach hinten zum Gartenweg zeigte:
https://www.kurier.de/inhalt.zwangsversteigerung-peggys-elternhaus-kommt-unter-den-hammer.137f8efe-ab3d-4517-9025-34cf3ccabca7.html

und wohl auch mittels eines kleinen Hofes vom Vorderhaus getrennt war.

= => stelle ich mir rein akkustisch schwierig vor.

Peggys Stiefvater hatte für den 07.05. ja offenbar auch ein wasserdichtes Alibi mit der Spätschicht und war bereits zur Arbeit als Peggy nach Hause hätte kommen sollen

FadingScreams schrieb:so war es wohl sehr wahrscheinlich - und genau das ist der Punkt wo einem kotzübel wird! - Manuel S. hat Peggy gewissenlos entsorgt und danach alle zum Narren gehalten - bis heute!

Egal wie langsam die Mühlen der Gerechtigkeit mahlen, sie mahlen.
Keine Ahnung wer M S. den Floh ins Ohr gesetzt hat, mit den Einstellungen der Ermittlungen gegen ihn wegen Mordes als Täter oder Mittäter könne er nun sorglos in die Zukunft blicken.
Auf alle Fälle hat derjenige versäumt ihn darüber aufzuklären, dass eingestellte Ermittlungen jederzeit wieder aufgenommen werden können und auch definitiv wieder aufgenommen werden, wenn sich etwas Neues ergibt.
Dieses Neue müssen keine menschlichen Zeugen sein. Die Forensik entwickelt sich unaufhaltsam weiter und wenn es nur die kleinste forensische Entwicklung gibt, welche die bisherigen Indizien verfeinert, ist er wieder im Ermittlungsfokus, wird sich wieder Verhören unterziehen müssen und er wird wieder im öffentlichen Gespräch sein. Und irgendwann sind seine Kinder alt genug, dass auch sie verstehen, was ihm vorgeworfen wird und das Gleiche gilt für die Freunde seiner Kinder.
Seine Angst wird er nie mehr loswerden können, es sei denn, er beendet das Ganze mit der absoluten Wahrheit und zieht die Konsequenzen aus dem, was er getan hat.
Das darf und soll er nie vergessen, genausowenig wie die Tatsache, dass er es in der Hand hat, diesen "Fluch", den er über seine Familie gebracht hat, wieder von ihr zu nehmen.