Peggy Knobloch

@Scipper
Es waren dann aber eben keine 16 Zeugen, sondern vermutlich nur 6 (alles Kinder).

Es waren laut @hopingfortruth 16 Sichtungen oder 16 Zeugen, die Peggy gesehen haben sollen.

Zitat: "Vor Gericht sprach der damalige Leiter der 2. Sonderkommission Wolfgang Geier von 16 "Sichtungen", die es über den Nachmittag bis zum Abend noch in Lichtenberg gegeben haben soll."

Man kann diese 16 Zeugenaussagen oder diese 16 Sichtungen doch nicht einfach beiseite wischen.

Im Kern bleiben für mich die Zeugen, die bis heute zur ihrer Aussage stehen.

@Scipper
Es ist aber doch so, daß zB die Mütter oder Geschwister, die Peggy nicht kannten, eben keine richtigen Zeugen sind. Wenn die zu den 16 dazugezählt wurden, dann ist das eben falsch und die Zahl wirklicher Zeugen geringer (und eben nur Kinder).

@hopingfortruth

Wenn ingesamt 16 Entlastungszeugen gibt, von denen die meisten damals noch in die Schule gingen, dann sind diese Zeugen heute keine Kinder mehr und daher ist anzunehmen, dass man sie heute nicht mehr als Zeugen beiseite wischen kann, nach dem Motto: "Kinder haben eine blühende Fantasie."

@hopingfortruth
Es gibt doch aber zB auch die Zeugin, die Ulvi gesehen hat, es gibt die Kinder, die von Missbrauch berichtet haben, was ist mit denen? Die stehen auch zu ihrer Aussage...
Nicht so einfach, oder?

@Scipper
Es ist nicht zu erwarten, daß ein Kind, das sich eine bestimmte Erfahrung zB einbildet, dies als Erwachsener hinterfragt, ganz einfach.Das wird immer "seine Wahrheit" bleiben.

@Mao1974

Es ist in nahezu jedem Vermisstenfall so, dass man sich die Zeugen nicht aussuchen kann. Wenn in diesem Fall durch einen dummen Zufall nur ein paar Schulkinder die Peggy nach 13:15 Uhr auf den Straßen heraumlaufen sahen, dann sind halt nur diese damaligen Kinder die Entlastungszeugen.

warum werden bei befragungen von kindern, keine kinderpsychologen mit hinzu gezogen?ich glaube
kaum das die ermittler ein solches studium abgeschlossen haben.
übrigens noch einmal!!!!-nichts gegen die mutter!man sollte alles lesen,bevor man so etwas schreibt.
ein grund das erwachsene peggy nicht gesehen,beachtet haben, kann auch sein,das erwachsene
sich einfach nicht dafür interessieren, welche kinder um sie herum sind.jeder beachtet mehr seine
eigene altersgruppe oder gute bekannte.

Ulvi muss minutenlang wie auf dem Präsentierteller dort auf der Bank gesessen haben.

Zu dieser Zeugin

Wohlgemerkt die Einzige, die sich nach über 1 Jahr meldete.

Ihr eigener Sohn wurde als potentieller Täter in diesem Fall geführt.

Sie wird im Urteil als Zeugin nicht mal mehr erwähnt, obwohl sie aussagte.


Und Du möchtest glaubhaft vermitteln, dass Peggy unbedingt von Erwachsenen gesehen (erkannt) worden sein muss, damit eine Sichtung wahr sein kann.

Die anschließende Verfolgungsjagd (600 Meter) wurde von niemandem gesehen oder auch nur gehört.

Einem vor Gericht vernommenen Zeugen (Erwachsener) hätten die 2 dann in die Arme laufen müssen.

Zitat nochmals aus der Frankenpost vom 13.03.2004:

Auf mehrmaliges Nachfragen von Richter Georg Hornig bleibt der Zeuge dabei, dass er niemanden gesehen und auch nichts gehört habe. Richter Hornig hakte nach: „Auch keine Schreie?“ Der Zeuge: „Keinen einzigen.“ Richter Hornig: „Sind sie dem Angeklagten begegnet?“ Der Zeuge: „Nein.“

Meines Erachtens sind Kinder als Zeugen von Natur aus ehrlicher als Erwachsene, denn Kinder können erstens nicht kompliziert lügen und zweitens liegt es ihnen nicht, bewusst sehr komplizierte Konstrukte aufzubauen. Kinder schwindeln vielleicht in der Schule bei unwichtigen Sachen, aber nicht wenn sie vor Gericht stehen und von einem Richter als Zeuge befragt werden. Viele Kinder mögen eine blühende Fantasie haben, aber das bedeutet nicht, dass Kinder bei Zeugenbefragungen lügen oder was erfinden. Abgesehen davon sind kindliche "Märchen" in der Regel von Fachleuten zu durchschauen.

@hopingfortruth
Ich möchte garnichts vermitteln. Ich meine nur, daß die Zeugen Pro-Ulvi eben nicht so einwandfrei sind, wie das gerne dargestellt wird und sich das Gericht das Urteil nicht aus den Fingern gesogen hat (wie es in vielen Beiträgen suggeriert wird).
Ich habe auch noch nie gesagt, daß ich Ulvi zwingend für einen Mörder halte, des Kindesmissbrauchs ist er aber m.E. unbedingt schuldig und das reicht für mich, ihn dementsprechend unterzubringen. Ich bin mir in diesem Fall selbst nicht hundertprozentig sicher, ich sehe aber vieles, was für die Version der SA spricht.Zumindest habe ich kein Szenario gefunden, das annähernd schlüssig wäre, das zerfällt alles recht schnell wie ein Kartenhaus.

Und nein, für mich ist Ulvi kein Unschuldslamm und es liegt mir nicht daran, seine Vergehen kleinzureden, damit er dann möglichst schnell wieder möglichst viel Freiheit geniesst. Er ist m.E. gut untergebracht, wo er ist, da hab ich kein Problem damit.
Und wenn da nicht die Ungewissheit bez. Peggys Verbleib wäre, dann würde ich mich nicht mit diesem Fall befassen, aber ich wünsche mir für die Angehörigen, daß sie endlich Gewissheit erlangen und abschliessen können.

@Scipper
Nochmal: Es geht nicht um bewusstes Lügen oder Erfinden.
Es geht darum, daß sich bei Kindern( noch mehr als bei Erwachsenen) Wahrnehmungen vermischen und verfälschen, das ist kein bewusster Prozess.
Gerade bei ungewöhnlichen oder bedrohlichen Geschehnissen kommt die kindliche Phantasie besonders zum tragen, ich hab mir zB als Kind nach dem Selbstmord eines Nachbarn (auf freiem Feld) eingebildet, daß das rötliche Baumwachs dort sein Blut wäre, davon hätten mich keine zehn Pferde abgebracht. Und je mehr meine Eltern über den Fall geredet haben, desto überzeugter war ich davon, daß es so und so abgelaufen ist, das hätte ich jedem Polizisten so erzählt (obwohl es nicht stimmte). Und nicht nur ich, sondern viele andere Kinder auch.
Kinder sind nunmal keine kleinen Erwachsenen, sonst würden sie auch nicht vollkommen ernsthaft an Monster im Keller glauben...

@Mao1974

Die Kinder (Zeugen) haben meines Erachtens nicht gelogen und nichts erfunden und sich auch nichts eingebildet. Sie haben bei der ersten Ermittlergruppe (SOKO I) bekundet, Peggy nachmittags im Ort Lichtenberg gesehen zu haben. Die Kinder kannten Peggy von der Schule oder von der Straße und daher ist eine Personenverwechslung nahezu auszuschließen. Die SOKO I hat den Kindern das auch geglaubt. Die zweite Ermittlergruppe (SOKO II) hat den Kindern das angeblich nicht geglaubt. Denn die Sichtungen passten nicht zur Falltheorie. Es geht aber nicht um Glaubensfragen, sondern um Fakten.

Ein Beispiel, dass auch Erwachsene Zeugen sich eventuell folgenschwer täuschen können:

Scipper schrieb:15.30/15.45 Uhr Marktplatz, Nähe Rathaus, R. hat Peggy dort mit Sicherheit gesehen

ohne Ranzen.

Dieses Kind (16 Jahre / 2001) sagte auch genau so vor Gericht aus.

Im Urteil heißt es wie folgt:

Die Kammer ist jedoch zweifelsfrei davon überzeugt, dass die Aussage des Zeugen R. nicht der Wahrheit entspricht. Die Zeugin Susanne Knobloch bekundete nämlich in der Hauptverhandlung glaubhaft, dass sie bei ihrer abendlichen Suche nach Peggy am 07.05.2001, nachdem sie von der Arbeit nach Hause gekommen war -...auch R. getroffen habe und R. habe ihr geantwortet, Peggy an diesem Tag nicht begegnet zu sein. Aufgrund dieser glaubhaften Angaben der Zeugin Susanne Knobloch ist die Jugendkammer davon überzeugt, dass R. Peggy Knobloch am 07.05.2001 nicht gesehen hat.

Eins möchte ich vorweg sagen: Ich unterstelle Susanne Knobloch hier keine Absicht.

Fakt ist jedoch, dass Frau Knobloch diesen R. definitiv Abends nicht getroffen hat.

Getroffen hat sie einen anderen Jungen, der ihr wahrheitsgemäß die obige Auskunft erteilte.

Ich habe damals am 07.05.2001 abends Frau Knobloch getroffen und ihr gesagt, dass ich Peggy an diesem Tag nicht gesehen habe. Genau so habe ich das auch dem Ermittler erzählt. Ich habe Frau Knobloch getorffen und nicht R.

Eine folgenschwere Verwechslung.

Das obige Zitat ist aus einem Brief des Anwalts an das OLG Bayreuth, der online war.

Das untere findet sich auch heute noch im Internet.

Hier wurde nichts passend gemacht, im Sinne Pro-Ulvi.

Beide Jungen stehen zu den getätigten Aussagen.

Naja, dann müsste man aber im Gegenzug auch sagen, daß Ulvis Aussagen (er ist ja immerhin auf dem Stand eines Zehnjährigen) und sein Geständnis eben zwingend der Wahrheit entsprechen muss. Dann wäre er nämlich gerade nicht in der Lage, sich soetwas auszudenken, nicht wahr?
Oder gelten für ihn andere Bedingungen?

@hopingfortruth

Danke für diese wichtige Information im Orginalwortlaut, die mir bisher gar nicht bekannt war. Ich wusste nur aus einem der Filme, dass man den "Robert" mit einem anderen Jungen verwechselte. Das klang im Film wie "Robot" - was aber beileibe kein Vorwurf sein soll.

Im Zeitfenster steht: "18.30/18.45 Uhr Sperberweg-Carlsgrüner Weg R. und G. haben Peggy mit ihrem City-Roller gesehen." Es war aber noch ein zweiter Zeuge dabei: der Zeuge G. Daher ist das durchaus glaubhaft.

Wenn zwei Zeugen die Peggy um 18:30 Uhr/18:45 Uhr im Bereich Sperberweg-Carlsgrüner Weg sahen, dann passt das auf den ersten Blick aber nicht aber nicht zu der Sichtung des roten Autos, denn wenn sie am Nachmittag mit einem roten Auto mit ausländischen Autokennzeichen entführt wurde, kann sie nicht ein paar Stunden später mit dem City-Roller gefahren sein, es sei denn, sie wäre dem angeblichen Entführer lebend und unversehrt entkommen. Dazu passt auch nicht, dass Peggy laut "Zeitfenster" mit einen Kind auf dem Parkplatz der Feuerwehr spielte. Denn wenn dem so war, gab es keine vorherige Entführung. "16/17 Uhr Marteau-Platz, Telefonzelle, Peggy spielte mit F. am Parkplatz Feuerwehrhaus, Peggy spielte mit F. Peggy holte Spielzeugauto

Glaubt man den Sichtungsberichten, dann müsste Peggy an dem Nachmittag mehrmals zu Hause gewesen sein, um den Schulranzen abzustellen, um das Spielzeugauto zu holen und um den City-Roller zu holen. Dazu steht in dem Zeitfenster folgende kurze Zusammenstellung der Uhrzeiten:

15.30/15.45 Uhr: Marktplatz, Nähe Rathaus, R. hat Peggy dort mit Sicherheit gesehen ohne Ranzen.

16/17 Uhr: Peggy spielte mit F. am Parkplatz Feuerwehrhaus, Peggy holte Spielzeugauto.

18.30/18.45 Uhr: Sperberweg-Carlsgrüner Weg R. und G. haben Peggy mit City-Roller gesehen.

Falls das stimmt, ist Peggy an dem Nachmittag mindestens dreimal nach Hause gegangen und danach jedes Mal wieder auf die Straße gegangen, und zwar erstens ohne den Schulranzen, zweitens um das Spielzeugauto holen und drittens noch einmal, um den City-Roller zu holen und damit umher zu fahren.

15.30/15.45 Uhr: Marktplatz, Nähe Rathaus, R. hat Peggy dort mit Sicherheit gesehen ohne Ranzen.

16/17 Uhr: Peggy spielte mit F. am Parkplatz Feuerwehrhaus, Peggy holte Spielzeugauto.

18.30/18.45 Uhr: Sperberweg-Carlsgrüner Weg R. und G. haben Peggy mit City-Roller gesehen.

Quelle: Zeitfenster: http://www.ulvi-kulac.de/00006.html

Zweimal taucht im Zeitfenster ein Zeuge R auf: Welcher Zeuge von diesen ist der Zeuge Robert? Laut Bericht vom @hopingfortruth war Robert der Zeuge, der sie ohne Ranzen sah:

Scipper schrieb: "15.30/15.45 Uhr Marktplatz, Nähe Rathaus, R. hat Peggy dort mit Sicherheit gesehen ohne Ranzen."

Denn @hopingfortruth schrieb: "Dieses Kind (16 Jahre / 2001) sagte auch genau so vor Gericht aus."

Dieser Zeuge Robert war also kein Kind mehr, sondern ein Jugendlicher. Denn ab 14 Jahren gilt man als Jugendlicher bis zum 18. Lebensjahr.