Peggy Knobloch

@Scipper
Also langsam nervt es mich echt, dass du mich hier staendig als bloed hinstellst oder als koennte ich nicht lesen.

In dem Artikel steht klar das Gegenteil:

MinnieMaus schrieb:Plötzlich sagt er, er wolle noch eine Aussage machen. Man bringt ihn zurück ins Vernehmungszimmer, und dort legt Ulvi K. ein Geständnis ab.

Da steht nichts von Gedaechtnisprotokoll und Aussage auf dem Hof.
Lies bitte selbst erstmal genau bevor andere belehrst. ^^ Und erst recht bevor du so etwas schreibst wie: "es geht klar daraus hervor" und dann etwas voellig falsches wiedergibst, was gar nicht dort steht

http://www.sueddeutsche.de/panorama/peggy-prozess-drei-tatversionen-und-ein-phantom-1.678322


Und zum letzten Post: Ja, aber rechtlich ist es doch egal.

@atencion

Es geht um die Fakten und nicht darum was in einem Zeitungsbericht oder in einem Auszug aus dem Urteil drin steht. In dem Brief des Ulvi steht klipp und klar: "An dem Tag wo das war mit dem Blut, war ich fertig mit den Nerven. Und als der (Anwalt) weg war, hat der (Polizist) gesagt, dass ich zugeben soll, dass ich die Peggy umgebracht hab, sonst ist er nicht mehr mein Freund. Da hab ich s zugeben." Ende des Zitates. Daraus folgt, dass er zuerst nur einem einzigen Beamten etwas zugab, vermutlich hat er diesem guten Freund nur einen Satz gesagt, was als Geständnis und als Basis für die weiteren Vernehmungen mit Detailfragen an diesem Tag (02.07.2002) sicherlich erstmal ausreichte. Zusammen mit dem SZ-Bericht wird klar wie das damals war. Ich verweise auf den SZ-Bericht vom 28.04.2004.

atencion schrieb:@Scipper
Also langsam nervt es mich echt, dass du mich hier staendig als bloed hinstellst oder als koennte ich nicht lesen.

@atencion

Und mich nervt es gewaltig, dass du meine Überlegungen meistens als unzutreffend hinstellst.

@Scipper
Du selbst hast dich vorhin auf den Zeitungsbericht bezogen und dann aber das was dort steht falsch wiedergegeben. Ich habe lediglich darauf geantwortet.
Nun verdreh es nicht wieder so als haette ich diesen Zeitungsartikel ins Spiel gebracht. Der war DEIN Argument.

Und aus Ulvis Brief geht NICHT hervor, dass er mit HW zu dem Zeitpunkt allein war!

LIES und interpretiere nicht einfach Sachen hinein, die du annimmst, die aber dort eben nicht eindeutig stehen.

Dort steht "als der Schwemmer weg war" und nicht "als KHK R. und KHK M weg waren".

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@Scipper

Scipper schrieb:@atencion

Und mich nervt es gewaltig, dass du meine Überlegungen meistens als unzutreffend hinstellst.

Ja, wenn sie unzutreffend SIND! Das ist nun nicht meine Schuld. ^^

@atencion

Die MinniMaus hat den SZ-Artikel aus der Versenkung rausgekramt. Ich habe hier nur gesagt, wie ich mir den Ablauf vorstelle, und zwar so, dass der Ulvi das Geständnis im Freien ablegte, bei einem mit ihm bekannten Polizeibeamten aus seinem Ort, denn das war das Besondere daran. Das ist nicht unzutreffend, denn das habe ich rausgefunden. Du kannst es ja nachprüfen. Und damit: Basta !!!

Du schreibst:

Scipper schrieb:Aus dem bereits erwähnten SZ-Bericht geht klar hervor, dass der Ulvi das Geständnis ablegte, als er bereits in die Klinik zurückgefahren werden sollte, also zwischen Tür und Angel, wobei der mit ihm befreundete Polizist vermutlich extra der Ermittlungsgruppe zugeteilt wurde, als väterlicher Freund, weil es dem Ulvi natürlich bei einem guten Freund leichter fiel, ein Geständnis abzulegen. Dieser gute Freund hat anschließend ein Gedächtnisprotokoll aus der Erinnerung verfasst, weil er leider kein Tonbandgerät (Voice Recorder) dabei hatte, als der Ulvi urplötzlich irgendwas zugegeben hat.

Peggy Knobloch (Seite 126)

DU fuehrst hier den Artikel als Argument an. Darauf habe ich mich bezogen, dir DARAUF geantwortet, dass das eben nicht so aus dem Artikel hervorgeht.
Das hat ja nun nichts damit zu tun, dass Minniemaus den Artikel "hervorgekramt" hat.

Verdreh doch nicht schon wieder die Tatsachen.

@atencion

Meine Quellen sind in diesem Fall (Abgabe des ersten Geständnisses):

1. Der kurze Brief des Ulvi mit seiner Unterschrift.
2. Der SZ-Artikel, den die MinnieMaus rauskramte.
3. Die Fragmente des Urteils, die hier zitiert wurden.

Das alles zusammen ergibt für mich ein Puzzle-Bild, wie es zu dem ersten Geständnis kam.

Scipper schrieb:1. Der kurze Brief des Ulvi mit seiner Unterschrift.
2. Der SZ-Artikel, den die MinnieMaus rauskramte.

Und die beiden habe ich gerade widerlegt bzw. aufgezeigt warum sie unzureichend sind.

Scipper schrieb:Das alles zusammen ergibt für mich ein Puzzle-Bild, wie es zu dem ersten Geständnis kam.

Ja, deine Interpretation, deine THEORIE.. Nur dann nenne es auch so und sprich nicht von "kann ich belegen" oder "geht klar hervor" . Genau das ist naemlich nicht der Fall.

@atencion

Du kannst mich widerlegen wie du willst. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Ulvi das erste Geständnis genau so abgelegt hat, wie er das in seinem Brief beschrieben hat und wie dies aus dem SZ-Bericht hervorgeht, wobei ich die Ausführungen im Urteil für falsch halt, weil sie nicht dazu passen.

@Scipper
Du kannst jede Meinung haben die du moechtest.
Nur wenn du sie als durch Fakten belegt hinstellen willst und die von dir angefuehrten Quellen eben keinen Beleg dafuer darstellen, dann werde ich diesen Belegen wiederprechen.

atencion schrieb:Ja, deine Interpretation, deine THEORIE.. Nur dann nenne es auch so und sprich nicht von "kann ich belegen" oder "geht klar hervor" . Genau das ist naemlich nicht der Fall.

@atencion

Du brauchst mir hier keine "Belehrungen" zu erteilen, denn ich verzichte darauf. Ich überlege, ob ich hier weitermachen soll, denn langsam vergeht mir die Lust mit euch zu reden. Du versuchst mir ans Zeug zu flicken, aber ich entziehe dir den Boden, indem ich hier gar nicht mehr mitwirke. Ciao !!!

@Scipper
Warum sollte ich dir am Zeug flicken wollen? Aber wenn du Tatsachen verdrehst musst du schon damit rechnen, dass man dem widerspricht. Wenn du lieber gehn willst statt Fehler in deiner Argumentation zu ueberdenken, dann steht dir das natuerlich frei. ^^

@atencion und @Scipper: ihr zwei nun wieder! Gestern noch schimpft @Scipper mich aus, dass ich des nächtens mal OT war und jetzt fallt ihr übereinander her.
In der Zeitung würde über euer Zwiegespräch stehen: "Das Treffen war geprägt durch einen vertauensvollen Austausch der Standpunkte."
Am Ende habt ihr beide irgendwie recht: @atencion, dass nicht alle Schlussfolgerungen und Argumente nun in diesem einen Zeitungsbericht stehen, @Scipper, dass das Geständnis zwischen Tür und Angel - zumindest in Gegenwart des befreundeten Dorfsherrifs und ohne wirkliches Tonbandprotokoll - zustande gekommen war. Das wurde ja auch von der BI in Verdrehung der restlichen Tatsachen so gerügt. Die Gudrun und Karl-Heinz Fraktion hat das nur eben auf die gesamte Vernehmung ausgedehnt, um der Polizei Betrug zu unterstellen.

Ich geh mit gutem Beispiel voran: Ich verpflichte mich, nicht mehr über Spinnen zu texten. (Ich hab ja auch gestern mein Fliegengitter in die Terassentür gehängt und verkeilt. - oops...)

hawo schrieb: dass das Geständnis zwischen Tür und Angel - zumindest in Gegenwart des befreundeten Dorfsherrifs und ohne wirkliches Tonbandprotokoll - zustande gekommen war.

Das habe ich ja auch gar nicht bestritten. Das mag so gewesen sein. Nur belegt ist es anhand der aufgefuehrten Quellen halt nicht. Ich habe nur die angblichen Beweise dafuer kritisiert. Ich dachte wir wollen es hier besser machen als die BI und nicht mit zurechtgebogenen "Fakten" arbeiten.^^

Mir ging es darum herauszuarbeiten, wann der Ulvi zum ersten Mal etwas "zugegeben" hat. Ich habe zu dem Zweck drei Textquellen benutzt, die ich bereits oben ewähnt habe. Und zwar:

1. Der kurze Brief des Ulvi mit seiner Unterschrift.
2. Der SZ-Artikel, den die MinnieMaus rauskramte.
3. Die Fragmente des Urteils, die hier zitiert wurden.

Das zusammen ergibt ein Puzzle-Bild, das aber nicht richtig zusammenpasst, denn die Nr. 3 passt nicht zu den Nummern 1 und 2. Die Nummer 1 und 2 passen jedoch halbwegs zusammen. Für mich ist daher klar, dass das erste "Zugeben" so geschah, wie der Ulvi das in Nr. 1 beschrieb:

Quelle 1: "An dem Tag wo das war mit dem Blut, war ich fertig mit den Nerven. Und als der (Anwalt) weg war, hat der (Polizist) gesagt, dass ich zugeben soll, dass ich die Peggy umgebracht hab, sonst ist er nicht mehr mein Freund. Da hab ich s zugeben." (Der kurze Brief vom Ulvi).
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Quelle 2: "Die SoKo-Beamten konzentrieren sich immer stärker auf Ulvi. Und dann, am 2. Juli 2002, geschieht es. Die Vernehmung ist schon beendet, der Verteidiger ist schon weg, Ulvi steht unten auf dem Hof, wo das Fahrzeug wartet, um ihn ins Bezirkskrankenhaus Bayreuth zurückzubringen. Plötzlich sagt er, er wolle noch eine Aussage machen. Man bringt ihn zurück ins Vernehmungszimmer, und dort legt Ulvi K. ein Geständnis ab." (Süddeutsche Zeitung, 28.04.2004).
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Quelle 3: Dazu verweise ich auf den Beitrag von @LivingElvis von heute 01:10 Uhr: "Nach den Angaben des in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen ... waren die beiden Polizeibeamten (...) betraut, den Angeklagten jeweils vom Bezirkskrankenhaus abzuholen und zur Vernehmung zu der jeweiligen Dienststelle zu transportieren. Dies sei sowohl (...) als auch am 02.07 (...) der Fall gewesen. (...)" ... "Die Beschuldigtenvernehmung des Angeklagten am 02.07.2002 begann - ... - am 02.07.2002 gegen 07:50 Uhr und war zunächst gegen 10:37 Uhr beendet worden. Während dieser Zeit war der Verteidiger des Angeklagten zugegen und es wurden nach Aussagen der beiden Polizeibeamten mehrere Pausen eingelegt." ... "Anschließend erfolgte nach 10:37 Uhr bis ca. 12:30 Uhr zunächst eine 40-minütige Beschuldigtenvernehmung des Angeklagten, bei der dieser erstmals ein Geständnis ablegte." ... "Diese wurde sodann unterbrochen von der Fahrt vom Vernehmungsort Hof nach Lichtenberg." (Ziate aus Urteil).
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Mein Fazit: Der Ulvi wurde am 2. Juli 2002 von einem mit ihm bekannten Polizeibeamten vermutlich etwas unwirsch gebeten, endlich zuzugeben, dass er die Peggy "umgebracht" hat, worauf der Ulvi das dann zugab, was zwar kein umfangreiches Geständnis war, aber den Stein ins Rollen brachte.

@atencion: ich habe das Urteil nochmal gewälzt und hoffe, nichts wichtiges überlesen zu haben. Offensichtlich hat sich das Gericht im Urteil über das konkrete Zustandekommen des Geständnisses ausgeschwiegen. So heisst es lapidar auf Seite 60:
"Der Angeklagte hat das Tatgeschehen am 02.07.2002, wie von den in der Hauptverhandlung uneidlich vernommenen Zeugen PHM Henning (Anm.: ich glaube, dass hier der von uns fälschlich genannte "Henrik W" gemeint ist, Wolfgang) der als vernehmender Beamter nach seiner Aussage dem Angeklagten gegenübersaß, und KOK Gröger, der bei der Vernehmung stichpunktartig deren Inhalt mitschrieb - wie festgestellt - wiedergegeben." @LivingElvis: as usual.

Dass der Polizeihauptmeister evtl. statt des Kriminaloberkommissars dem Beschuldigten gegenübersaß muss nichts bedeuten, kann aber auch auf den Polizeitransporter hindeuten.

hawo schrieb:er als vernehmender Beamter nach seiner Aussage dem Angeklagten gegenübersaß, und KOK Gröger, der bei der Vernehmung stichpunktartig deren Inhalt mitschrieb - wie festgestellt - wiedergegeben."

Jupp, sowas akzeptiere ich als Beleg. (wobei ich dir jetzt mal vertraue, dass du richtig zitiert hast ;) )

always! :-)